采访：三退现象与中国的未来

【明慧网二零零七年十月二十七日】（明慧记者雪莉，吴思静采访报道）二零零四年十一月，大纪元社论《九评共产党》推出后，声明退出共产党、共青团和少先队（三退）的人数迅速增长。从一开始看完九评觉得震撼，了解了很多以前不知道的真相，到现在从震撼中走出来，积极推动三退，越来越多的人开始相信，解体中共不是不可能的。他们已经在思考，中共倒台以后，中国社会应该如何平稳过渡到一个新阶段。

一直关注这个问题的曲铮博士接受了记者的采访，分析了三退现象。

记者：“现在在大纪元网站上声明三退的情况怎么样？”

曲铮：“到现在公开声明退出中共的党、团、队组织的人数已经有两千七百多万人了。平均每天四到五万人发表声明，一个月下来就超过百万。而在二零零四年底，《九评共产党》刚刚发表的时候，大概一天只有几十人（三退）。后来到二零零五年二月份的时候，每个月三退人数加起来才不到五万人。

这个数字的增长不是线形的，不是说今天十万，明天二十万，后天三十万，不是这样的。而是像滚雪球一样。这个道理也很简单，比如你知道了，你会告诉你周围的人，他们又会告诉更多的人。

这个三退的数字说明，很多中国人对共产党是非常不满的。我看到一个中国大陆的调查，结果表明，对中国共产党满意的人数不到总人口的百分之二。”

记者：“从网页记录看，这些三退声明绝大多数都是从中国大陆传出来的，而且是在有网络封锁的情况下，还有很多人上不了网的这样一个条件下传出来的，也就是说想三退的人远远不止这个数，那么这些人为什么要三退呢？”

曲铮：“因为中共在历史上对中国人民、对中华民族可以说是犯下了滔天罪行，在它的统治下，有八千万中国人非正常死亡，也可以说，它杀了八千万中国人。有的人说共产党现在不杀人了，其实它是换了种方式杀人，它不光迫害信仰团体比如法轮功学员、基督徒，还迫害农民，上访民众和其他弱势群体等等普通老百姓。它怎么迫害？它破坏生态环境、社会的道德，它把中国人生存的后路断掉了。

说到中共对环境的破坏，前一段时间我看到世界银行有一份报告，说是因为经济发展，中国的这个所谓的GDP的高速增长，造成的环境污染，就导致每年有七十万中国人非正常死亡。

大家知道，中共自己公布出来的数字说，文革期间由于各种武斗啊等等，十年下来大概是有七百多万中国人非正常死亡，那么平均下来也就是一年七十多万。和现在因为环境污染而死亡的人数差不多，可以说，中国人还是在不断的、大量的被共产党迫害致死。

很多老百姓其实是知道这一点的，他们对共产党是非常不满的，所以只要他们知道了退党、退团、退队的这个消息，就会把这个消息传开。”

记者：“有的人问，中国有十几亿人，这样退下去，什么时候才能够大家都退呢？什么时候共产党才能够倒台呢？”

曲铮：“我们可以打个比方，共产党现在号称它的党员有六千万人，那么我们假设一个大楼是由六千万块砖垒成的。不是说每一块砖头都拆下来了这个楼才会倒塌，大家可以想象的到，你一块块的拆，拆了几百万，上千万，到一定的时候就有一个临界点，那这个楼就会一下子轰然倒塌。”

记者：“就是说，就这样无声无息的一批一批的退，到一定的程度，中共就会突然解体。在历史上有没有这样的先例呢？”

曲铮：“有。上个世纪九十年代，前苏联和东欧的共产党政权都垮台了。在它们垮台之前，很多国家都曾经发生大规模的退党事件。

比如前苏联，它当时有两千万党员，在一九九一年七月份苏共解体之前，有四百二十万人退党，大概有百分之二十二的党员退党；前东德有两百四十万党员，在它垮台之前，有二十万人退党，只有不到百分之十的人退党，它就垮了；匈牙利有七十八万党员，在它解体之前，有十二万人退党，也就是说，有大概六分之一的人退党。所以要共产党解体的话，不一定要所有的党员都退出来。

记者：“我们再回过头来说中国大陆民众的情况。很多人好象对自己如何在物质上生活的更好些比较关心。想和中共脱离关系的人多不多呢？”

曲铮：“在中国，真正想退党的人还是非常多的，很多人只不过不知道三退这件事，或者是他知道了退党这件事情，但是因为共产党把网络封锁了，他也不知道到哪里去发这个声明。

中共的网络封锁也不是一成不变的。我最近看到一个对动态网公司总裁的采访，动态网是开发突破网络封锁的工具的。他说，网络封锁是一个非常不对称的战争，共产党可能需要花老百姓的一百元去封锁，可是突破网络封锁代价非常小，只要花一块钱就可以了。而且封锁网络本来就是不得人心的，包括封网的那些人，干技术的人也好，或者是所谓的网络警察也好，他们也是人，他们也会看到真相，他们也有良心，他们也有觉醒的一天。

所以这个趋势你可以看的到，会有越来越多的人知道真相，他们知道了真相以后，会做出一个正确的选择，做出良心上的觉醒的一个选择，可能就是退党，退团，退队。”

记者：“很多人认为一个政权解体或转移时，会不可避免的出现一些动乱，这也是大多数中国人关心的问题，您的看法？”

曲铮：“其实在历史上有很多次独裁政权垮台的时候，并没有发生暴力冲突。最典型的例子就是在东欧前共产党国家，比如罗马尼亚共产党的解体。

一九八九年十二月份，罗马尼亚总统奇奥塞斯库从伊朗访问回来，他发现北部的动乱不但没解决，反而一发不可收拾。他就召集十万人的群众集会，然后他就在党中央大厦上面非常激动的演讲。他慷慨激昂的在那儿说着，挥舞着胳膊。说到高潮的时候，他经常是把手一举，就暗示底下的老百姓鼓掌。

那天当他把手一举的时候，在广场有个角落里，突然有一个人说：“打倒奇奥塞斯库！”他举起了这个手就没放下，就在空中停住了，当然就是几秒钟的事情。但是这一停住以后，紧接着人群中忽然就传出“打倒奇奥塞斯库！”“奇奥塞斯库下台！”“打倒杀人犯！”口号就响成一片，他不得不中止了讲话。后来的事情大家可能都知道了，他逃跑之后三天，在一个县植物保护站被抓住，三天以后被秘密处决了。

罗马尼亚共产党的解体也就是瞬间的事情，并没有发生任何暴动，没有一个武装夺权的过程。

当时在广场上老百姓对奇奥塞斯库示威以后，奇奥塞斯库还是非常嚣张的，他想调动军队来镇压。可是当时的国防部长良心未泯，他对士兵说：“你们不能向人民群众开枪。”尽管后来奇奥塞斯库把这个国防部长秘密处决了，但是军队的情绪马上就上来了，士兵都站在老百姓这一边，在这里你能看到人心向背。

拿枪的也是人，他们也是有良心的，他们一旦良心发现，就会站到人民群众的这一边来，他们也会唾弃专制独裁，唾弃暴政，所以这个时候你就可以看的到人心在起作用。当时有很多人也想不到罗马尼亚共产党会在这么短短的三天之内发生这样一个戏剧性的变化，一下就被解体了。”

记者：“一些看上去很平常的事，有时候会演变成重大历史事件的转折点。”

曲铮：“是。在历史上很多类似的事情，比如前波兰共产党解体的导火索是有一个波兰女工，因为她抱怨食堂里的伙食不好，结果被开除了。这个事情引起了大规模的罢工，后来大家知道，瓦文萨领导的‘团结工会’就开始进行和平抗争，最后导致了波兰共产党的解体。

在前苏联也是一样，叶利钦当时面对叛军，把坦克开进来了，他就站在坦克上面讲演，士兵也没有开枪，因为那个时候人心在这边。

老子说过一句话，他说：‘天下莫柔弱于水。而攻坚强者，莫之能胜。’ 我想中国人都明白这个道理：‘水能载舟，也能覆舟’，在历史上以弱胜强、以柔克刚这种例子还是很多的。关键要看人心的向背。”

记者：“三退对中共的党团队员有什么现实意义？”

曲铮：“我想每个中国人都多多少少知道一些共产党所犯下的这些罪行，你要是能更多的了解，特别是你要读了《九评共产党》以后，你会知道，共产党真是中华民族的罪人，它是人类历史上罕见的一个邪恶的政党。那么你作为一个共产党的党员、团员、队员的话，你只要是它的一份子，哪怕你什么坏事都没做，你也是长了共产党的气势，加强了它的力量，它犯的罪恶，它做的那些坏事，每一个身在其中的人，不管你是党员、团员还是队员也好，不管你是不是积极参与了，其实你都是在推波助澜。所以为了中华民族，也为了你自己的良知和道义，你应该退出来。

共产党不管从哪个角度来讲，不可能千秋万代存在下去，它迟早要垮台的。那么将来它垮台的时候，将来中国老百姓要清算它的时候，你如果还没有退出，在良心上你就要背这样一个责任，在法律上你可能也要被清算，你可能还要承担法律上的责任。现在这个退党，是非常好的一个办法，这样你在良心上、从道义上和共产党一刀两断了，你不再为它去负债，它干的坏事，你不再去为它承担责任了。”

记者：“有人说，中共现在也就是贪污腐败，还没有坏到要坚决退出它的地步，您怎么看？”

曲铮：“其实共产党做的最大的‘恶’并不是它杀的人最多，而是它在道德上把中华民族整个的道德根基彻底摧毁了。

我记的法国的大文豪雨果在他的《悲惨世界》里讲过一句话，他说：‘人心的黑暗能够使人犯罪，可是真正有罪的并不是那个犯罪的人，而是造成人心黑暗的这个社会或者是制度。’

共产党统治中国五十多年，在所谓改革开放之前，它不光是破坏生产、荒废教育、挑动内斗，发动各种各样的政治斗争，它还铲除我们中华民族传统的道德、传统的信仰。

不管东方还是西方，维持一个社会最根本的因素就是信仰，没有了信仰，那么道德就是建立在空中楼阁上，共产党把几千年的中国人对佛教、道教和儒教的信仰都破坏了，并且共产党还极度的宣扬纯粹的物质主义，让现在的很多中国人为了钱什么坏事都干的出来。

另外一方面，它又向老百姓灌输那种让人和人之间互相仇恨的阶级观念，它否认人的基本本性，否认善良，所以它讲人道主义也是有阶级性的。它要评价一个人，不管历史上你是不是清官，它说你是为地主阶级服务的，所以你这个清官也不是好的；哪怕你是一个抗日英雄，可是你是国民党军队里面的将领，它也要把你打倒。

所以它把过去我们中国人讲的忠孝仁义啊，整个这个价值观念全都给扭曲了。在这样一个极度的高压下，把人的信仰给抹掉了，然后又把整个一套价值观念扭曲了，这个人就彻底变了，这个社会看待事情是非、善恶的标准整个就变了。

在所谓的改革开放以后，共产党又把没有信仰的中国人一下子引向极度的物质追求，就是说它鼓吹享乐，造成官场上的腐败，民间的唯利是图、男盗女娼，它把这个社会引向黑暗。那么从这个角度来讲，它做了最大的一个‘恶’。

作为一个民族来说，如果只是人口被杀了，老百姓被杀了，还可以繁衍生息，可是如果这个民族的精神被摧毁了，这个民族就失去了前途，它怎么可能发展强盛呢？

记者：“还有人有这样的担心，如果中共垮了，万一以后来个更恶的怎么办？”

曲铮：“要我说，这就要看每一个中国人了。共产党之所以能够在中国为祸八十多年，其实跟每个中国人都是有关系的。

中国人在过去的几十年中，在共产党这种高压、暴力的统治下，很多人他真的是被吓怕了，缩着脖子做人。很多人讲，‘哎呀，我不沾染这个事，我不要管法轮功被迫害的事情’，哪怕是活摘法轮功学员器官这么残忍的事情，他都说‘我不想知道，跟我没有关系，这是政治的事情。’其实他明明知道共产党不好，哪个是好哪个是坏他心里还是清楚的，他就是怕自己也被迫害，他的心灵、良心被扭曲了。

我们中国人过去讲‘义’，就是宁愿站着死，不愿跪着生，可是在共产党这个统治下，人不得不跪着生。包括在‘文革’中，或者在很多政治斗争中，很多人自杀了，他还是说‘我是忠于毛主席的。’他还要写这样一个遗书说‘我是忠于党的。’人性就扭曲到这样一个地步。这也就给了共产党一个机会能够作恶、能够为虐。

那么共产党之后到来的那个政权是什么样子？那就看每个中国人是不是能够站着生，能不能凭良知做事了。”

记者：“从‘跪着生’到‘站着生’，好象并不简单呢。”

曲铮：“是的。其实现在的这个上网声明‘三退’就是给了中国人一个‘站着生’的机会。你过去心里非常害怕，怕这个共产党要迫害你，而且株连家庭、株连孩子。那么你今天声明退党，而且并不需要用真名，对你本身，对你的工作学习不会产生危害性的影响，但是从你的道义和良知上，这确确实实是一个唾弃共产党的行为。

那么这个行为会带来一个什么样的后果呢？专制独裁它统治老百姓并不是因为老百姓都拥护它，而是因为老百姓怕它。大家都读过《安徒生的童话》中《皇帝的新装》，老百姓都心知肚明皇帝没有穿衣服，可是老百姓因为害怕都没有说。

但是一旦大家都说‘我不怕你了’，包括拿着枪杆子这些士兵， 那么大家一看别人都不怕了，其他人的心理压力就会减小，他们看到‘噢，也有其他的士兵，也有其他的中国人，他们不害怕，他们可以活的象个人一样，可以挺直了脊梁骨站着。’就象我们中国老百姓传统上一直说的，不苟且的活着，他就可以做出一个正确的选择来。

从这个角度来说，退党，退团，退队的活动对我们这个社会，我们这个民族会产生一个巨大和深远的影响，并不仅仅把共产党退垮而已，对我们这个民族来说是精神上的一个自救。”

记者：“这样看来，能够主动退出来的人不仅通过三退自救，同时也在客观上对民族精神的重建起了积极作用。”

曲铮：“先退党的这些人我称他们为勇士，因为他们开启了这样一个先河。就象那个喊出皇帝没有穿新衣的小孩，就象在那个广场上第一个喊出‘打倒齐奥塞斯库’的普通老百姓，他们从良知上，从道义上首先觉醒，而带动整个民族的觉醒，整个民族心灵上的自救。

我觉得，现在退出中共的人，在将来会非常自豪的，中华民族会为他们自豪的，自己每个人将来回顾现在，都会为自己骄傲的。”

记者：“九评里说中共是个邪灵，我们老一辈的人对邪灵的说法并不陌生，人被邪灵控制后做出危险的事情来，这样的故事在传说中，在现实生活中都有。可是一个政党被认为是邪灵附体，这种说法好象不多。”

曲铮：“《九评共产党》里说中国共产党是邪灵，中国老百姓，有一些传统观念的人都知道邪灵这个概念。中国人过去讲万物皆有灵，他把人体，宇宙，生命作为一个整体来看，那么每一个东西在另外空间是有生命的，是一个灵体。共产党在人的空间的表现形式是一个政党，其实在另外空间，它的表现是一个邪灵。

这一点在很多古代的预言里都有。你要是从我们人间的这个表现来看，你也会看出一些端倪来，这个共产党和世界上其它所有的政党都有一个最大的不同，其它的政党，不管它怎么坏，即使是希特勒杀了这么多人，他不会去控制人的思想，共产党不一样，它讲唯物主义，按理说它应该最关心物质，可是每个中国人都知道，共产党最关心的是人的思想，它讲立场。你的立场上，你的思想犯的错误，它要对你惩罚最大。所以它要搞思想改造，别的国家，如果你犯了罪，你就坐监狱被惩罚，可是共产党不一样，它要搞思想改造，它要转变一个人的思想。”

记者：“有的人觉得入党宣誓也好，声明退出也好，都不过是个形式而已，不交党团费也就自动退出了，没有必要再去声明。”

曲铮：“共产党它不仅仅是一个政党，《九评共产党》里写的很清楚了，它是一个邪灵，它为什么会对宣誓这么重视？这个发誓也不仅仅是一个简单的发誓，现在很多人受共产党的无神论教育，他不知道宣誓的意义了。中国的老人都知道人不能随便发誓，因为发誓是对天地、对神灵做出一个承诺。那么你发誓把你的一生都献给共产党、共产主义事业什么的，那等于是把你的生命和灵魂都交出去了。所以这个邪灵才能控制你，这其实是非常可怕的。

我们看一下共产党它的入党誓言，它的最后两句说是‘随时准备牺牲一切’。后来到了一九八二年的十二大以后，誓言给改了，最后一句是随时准备为党为人民牺牲一切，永不叛党。这两年它为什么要搞一个保持先进性活动呢？对这种事情大家都很反感，而且是走过场。它也知道这个其实不起什么作用。它为什么要搞党员重温誓言呢？你不是唯物主义吗？你发誓发的再高，你那个誓言不就是空气中的震动声波吗？能起什么作用呢？

它就是要让你发这个毒誓，把你的生命、把你的一切都交给它。我们过去人知道发了誓是不能改的，可是现在是一个机会，是一个神给人的机会，让你把这个誓言消除。这是一个非常难得的机会，每个人都应该珍惜，过了这个村就没有这个店了。”

记者：“退党有哪些途径呢？”

曲铮：“一个办法就是申请一个海外的邮箱，然后从邮箱给退党信箱发退党声明：[e-mail]

或者你也可以从大陆打美国的电话，美国的热线电话有好几个：1-416-361-9895，1-888-892-8757，1-866-697-6570，1-702-873-1734，1-604-288-1559，1-514-342-1023

如果是中国驻外官员，或者是出境的官员，那么在全球退党服务中心还提供了一个在美国的专线，1-818-338-2883，在美国打是免费的。

退党的传真号码也有好几个：1-702-248-0599，1-301-916-2364，1-510-372-0176，1-201-625-6301

你可以采取化名形式退党，所以共产党实际上是没有办法查到哪些人退党了。其实从现在中国的法律来讲，每个人是有权利退党的，你只让人入党不让人退党，这不就是邪教嘛。即使从中国现有的法律来看，退党也是合法的，而且你是用化名，安全性应该是没有问题的。”

记者：“谢谢您接受我们的采访。”