生物伦理权威凯普兰教授访谈录（图）

【明慧网2006年6月24日】2006年6月6日，世界知名的生物伦理学权威，宾夕法尼亚大学生物伦理研究中心主任阿瑟•凯普兰教授（Arthur L. Caplan）在办公室接受了多家媒体的联合采访，就目前被广泛报导的中共活体摘取法轮功学员器官等问题发表了看法。凯普兰表示，按中共以前的行径，他们完全有可能进行了这种勾当，他表示非常愿意参加“法轮功受迫害真相联合调查团”。

宾大生物伦理研究中心主任凯普兰教授

凯普兰教授先后于纽约市立大学、哥伦比亚大学、明尼苏达大学和匹兹堡大学任教，现任费城宾夕法尼亚大学生物伦理研究中心主任。他获得过四十多项该领域内顶级荣誉和褒奖，曾任美国生物伦理学会主席，美国国家科学促进会院士、亚斯品研究院院士、纽约医学院院士。曾为国际奥委会医学委员会、美国总统的医学伦理研究委员会、美国健康研究院、美国国会技术评估办公室、美国国家环保局、消费者联盟、福特基金会、卡内基基金会及默克、杜邦等大公司提供过咨询服务。2002年，凯普兰获美国哲学学会百年纪念奖，美国现代健康杂志将他列为美国健康领域100名最有影响力人物之一；2004年，美国国家杂志把他列为生物科技领域最有影响力的十位思想家之一。

（以下内容根据采访录音整理。）

生物伦理学的公认准则

记者：什么是生物伦理学，它的研究重点是什么？

凯普兰：生物伦理学在美国从70年代早期就有了，它产生的主要原因是医学领域新技术的出现。当时，出现了一些人工维持生命的机器，随之而来的问题是，你什么时候把机器关掉呢？以前人们觉得如果心跳停止，这个人就死了。如果有机器可以使人的心跳继续下去，那你什么时候说这个人死了呢？如果机器数量不够，谁先得到它呢？最有钱的？对社会贡献最大的？子女最多的？还是最有潜力的？生物伦理学就是在这样的技术背景下产生的。人们可能不知道“生物伦理学”这个名词，但你一说克隆、干细胞、器官移植买卖、配额，大家就明白了。

现在这个学科已遍及世界，很多国家都有研究项目。宾大的项目可能是美国最大的，我们给学医、学法律的学生开课，讲授健康与道德等方面的论题。我们还有一个硕士学位的项目，有140人选修，大部份人以后会成为医生、护士。我们也做研究，研究器官移植、克隆、试管婴儿、干细胞等等。

记者：那么这个领域有没有一个共同接受的准则和规范呢？

凯普兰：有的。人们常说，你永远没有办法让全世界都认同并遵从同一个原则。但不总是这样，在人类试验领域，没有人可以不经本人允许而对其进行研究；还有，研究项目须经伦理委员会（Ethics Committee）或者机构评估委员会（Institutional Review Board，IRB）来评审；再有，如果有利益冲突，你就不能进行研究。没有利益冲突、独立委员会的审查和研究对象的认可，这三个原则是生物伦理学用以保护人类的全球公认准则。虽然人们不总是会按这些准则办事，但人们都认为应该遵循它们。

记者：您了解您的中国同行在这一领域的工作吗？

凯普兰：中国方面也吵吵嚷嚷的说对这一领域有兴趣，也建立了一些关于人类试验的委员会，也有一些团体在审查关于新药和医疗设备的建议书。但批评家们说，这些委员会并没有积极主动地工作，更多的时候是为了因为与欧美世界级的大学建立很响亮的联系而便于批准一些项目。还有指责说，他们更热衷于捞钱，而不是保护参与研究的试验者。我希望情况会朝好的方向转变。

器官盗取与生物伦理的冲突

记者：能否谈谈器官盗取和生物伦理学？

凯普兰：器官移植是这些年来我最关注的领域，也是我认为最引人注意的领域。我们面临的挑战是，我们没有足够的器官，人们需要肝脏、心脏、肾脏，在世界各国都有长长的等待名单，需要器官的人数远远多于可提供的器官。

移植器官的主要来源有两个：死去的捐献者以及活体捐献人。在美国，移植肾脏的一半来自死去的捐献者，他们家人或他们自己生前说过，可以取走他们的肾脏。在其它国家，如日本和中国，虽然都承认脑死亡，可以取走器官，但因为宗教或文化的原因，人们拒绝捐献器官，从死者身上得到器官也不是很容易的，所以大部份移植的器官是来自活人。

现在看来，全球范围内器官盗取有两个趋势。一个是，盗取器官没有被取者的认可，比如那些囚犯，他们被杀死而其器官被盗取。有指控说，有证据表明这正在中国有所发生。另一个，是活体摘取器官，比如肾脏，采用付钱收买、或恐吓逼迫的办法。我本人支持器官移植，因为它能挽救生命。但在世界各地，人们在从事器官的贸易，在强迫别人给出肾脏，靠杀人获取器官，这些做法开始让人担心了。

记者：您有没有一个估计，比方在美国，有多少人愿意死后捐献器官？

凯普兰：这是一个很有意思的问题。美国有法律，让人们可以在驾照背后签名、或携带一个卡片，上面写着“我愿成为器官捐赠者。”当年，我实际上参与了这项法律的制定。重要的是，人们可以选择决定自己是否愿意捐献器官。在美国，任何人都不可以强迫别人必须去做什么事。

但即使你签了名，说你愿意捐，但实际情况是你很可能捐不成。因为，你得在较健康的状况下死去才行。如果你患癌症，患有象肺结核之类的传染病，你也没法作为器官捐赠者；你还得死在医院里，如果死在家里，等送到医院时那器官就没用了。按我说呢，大概有50%的美国人说愿意捐赠器官，但实际上真正最后捐赠的不会超过2～3%。因为大多数人可能在旅途中死去，等不及到医院，或病死，或太老……。有很多原因使人们没法捐赠器官。

记者：所以，获取一个器官非常难。

凯普兰：是的，非常、非常难。即使有很多人说“我愿意捐”，但还是很难得到许多器官。

记者：与此相关的，我听说在美国还有个计分系统，来决定谁将得到下一个器官。

凯普兰：是的，我也参与了这个系统的设计。多年以前，很多有钱人到美国来做器官移植，甚至还有许多丑闻。比方匹兹堡大学，就曾把大量美国人捐赠的器官给了有钱的外国人。美国人说，这不公平，我们捐献这些器官不是给有钱的外国佬捐的。所以我们改变了法律，现在呢，有一个配额，给美国以外的人的器官不得超过10%。在等待器官移植的人呢，那些血型匹配、组织配型匹配、病最重的，会先得到器官。

我们现在使用的这个系统是严格管理和控制的，可以确定谁最需要器官、谁是最好的匹配。如果捐赠者是某一个血型，接收者也必须属于同一个血型；必须确定捐赠者和接收者的生物特征是匹配的，这样移植成功的机率会最高。这由 “器官共享联合网络”（United Network for Organ-Sharing）来具体操作，它是政府机构而不是商业机构，有一个董事会，有点象红十字会那样，由政府授权民间机构来运作，以保障美国人民的利益。它对美国国会负责，它的运作规则，比方器官要首先给最病重的人，都是国会通过的。

记者：关于器官盗取，在美国或世界各地，以前是否有侵权行为的报导，如果有，都是些什么样的行为？

凯普兰：我可以说，我可能是对器官移植最密切关注、严格监视的人之一。我们有很多人都在盯着这件事，如果有问题他们会给我打电话。在美国，据我所知，还没有一起什么人被杀死、谋杀、致死、或加快死去，以获取他的器官的事情发生。我们采取了“分离原则”：那些提供医疗服务的人，与处理器官捐赠的人完全分离。我们有一个体系在这里，当一个人被宣布死亡之后，另一组人才来询问是否可取其器官。那些医院的医生让你活下去才会挣更多的钱，他们没有动机去让你的器官成为可捐献的。我们设置了一道屏障，把那些治疗你的人和你死后处理器官捐赠的人分隔开来。

也有些人在贩卖活人的器官，我认为已有几个案例了。人不能卖心脏、肝脏，否则会死掉的。但肾可以卖掉一个。有人偷偷把他们的肾卖给别人，他们可能会说是为了给他们所爱的人、朋友、同一教会的教友、或同事，但他们没说实话，他们拿到钱了。这些案例不多，但有一些。

对中共集中营里从法轮功学员身上活体盗取器官的看法

记者：您对在中国36个集中营里从法轮功学员身上活体盗取器官的报导有什么看法？

凯普兰：这有很多报导，我也接到了很多电话。有些电话是美籍华人打来的，一些是世界其它地方的华人打来的。人们在问这事情到底怎么样呢？我还不知道问题的答案，因为我还没有严格的证据表明那些人的器官被政府取走了。但是，我确实知道，而且人们已经证实了，我也有证据表明他们（中共）从被杀死的囚犯身上摘取器官，并且器官是在他们被当作为囚犯刚刚杀死以后就马上摘取的。我们也都知道，在中国，人们可能因为一件很小的犯罪、或者仅仅因为被视为政府的威胁而成为囚犯。

我相信那些法轮功学员是通过这个方式成了器官活体捐赠者，被当成囚犯处死，然后他们的脏器被移植到其他有钱的台湾或香港人身上。所以呢，中国（中共）有利可图，也有前科，会把他们的大量囚犯变成可盈利的市场。

即使是在集中营里，我也还是希望有人能够照一张照片然后逃脱出来，或者怎么样能拿出照片或者其它证据来。按我的观点，我觉得他们（中共）很可能迫使人们放弃其脏器。所以，我不能，也不会说活体摘取器官从来没有发生，我认为这件事中国政府是能够做出来的，因为我知道他们一直都愿意杀掉囚犯来获取其身体器官。

记者：有报导说，两个人站了出来，一个是记者R先生，另有一位女士，她的丈夫曾是摘取过器官的医生，这个丈夫现在恶梦连连……

凯普兰：我听说过，我虽不能100%的相信那些故事，但你知道，美国人说“无火不生烟”。已经有烟冒出来了，说他们（中共）在用法轮功学员、政治异见人士或任何不支持政府的人来作为器官的来源。我愿意相信这是可能的，但我们还没有非常、非常确凿的证据。不过，他们（中共）从监狱囚犯身上盗取器官已经是被证实的了，而且我们知道有人已经承认他们的器官是从法轮功学员身上来的。所以，现有证据显示，这里面有非常可疑的事情正在发生着。

人们该做些怎么？

记者：对此人们该做些怎么呢？

凯普兰：在这一领域需要做很多的事情。第一，世界各国的外科医生组织、各国的器官移植医生、他们必须明确表明他们不会使用来路不明和没有许可的器官。如果我们能让全世界的医生都这样做，就会对停止器官交易有很大的影响。每个被移植的器官都需要有一个认可的表格。如果有人来到宾大医院，说我这儿有个肾，有人要吗？这不是可以接受的方式，它不会被接受的。而这在世界上的一些地方是可行的。

还有，每一个器官移植中心都应在一个国际注册中心注册登记，这样，我们就可以知道他们做了多少移植手术，应该有人去审核他们的运作，考察器官是哪里来的，不是每个人都是道德高尚的好人。运作这个系统并不难，美国的器官共享联合网络就是这样做的。比方说有人通过器官共享联合网络来宾大，这个全美第四大器官移植中心来调查，说我们要看看你们的记录，看看患者，看看这发生着什么，都是可以的。这类的检查应该在全世界实行。如果中国要做器官移植，要给香港人、台湾人、中东国家的人移植，不应该让他们在私底下进行交易，应该放开检查和审查。

最后一点，政府必须明确表示他们反对任何的胁迫行为，反对任何人体器官交易。可能有人觉得给人付钱、买他的器官不是个太坏的主意，我就接触到了一些这样的人。但其中的危险在于，你一旦开始付钱，你就开启了胁迫之门。比方说我因为赌博欠了很多钱，背了一身债。有人说，你看，你还不起钱了，干脆卖肾吧。这不是你自愿做的，是别人强迫你的，黑帮会胁迫人们去做这些的。即使在家里，有人说没钱付账单了，于是，丈夫转向妻子说，我得卖你的肾了……。所以呢，不是说我觉得卖脏器从根本上是错的，而是它会导致许多很不好的后果。

对“法轮功受迫害真相联合调查团”的建议

记者：您谈到了“确凿的证据”，我们都希望器官盗取没有在中国发生，但它可能正在发生。有一个组织，叫“法轮功受迫害真相联合调查团”（CIPFG），正准备去中国进行独立调查。您有何建议？这个团体需要什么样的专家在里头，才能使得调查全面、客观、独立、并准确？他们需要查看什么，需要收集什么样的证据？

凯普兰：我认为调查团的独立调查非常好，我希望他们能得到（中国政府的）配合，但不知他们能否得到。如果他们能去，他们需要带一个器官移植医生、从事 “器官采集”，问别人是否愿意捐献的专家、律师和一个在生物伦理方面的人更好，这样一个联合的团队会比较有可信度，任何政府也很难说“不行，你不能来调查”。

我的一个学生现在正在中东，在阿联酋、阿曼等一些国家，看看那些器官都去哪里了。因为你可以在中国或其它地方调查那些不合伦理的器官是从哪里来的，但你同时要搞清楚它们去哪了，我们还需要查另外这一头。

记者：如果时间允许，如果这个调查团要您加入他们……

凯普兰：我会不会去？当然会！我想，最大的挑战是，需要世界各国政府给（中国）施加足够的压力，表明他们在等着要看调查报告，这时候，这个调查团再进去调查。如果一个团体就这么独自去了，我会比较担心……。

记者：是因为中共政权可能是器官盗取的背后指使者？

凯普兰：他们可能是的。

记者：那您认为这样的调查可能成行吗？会有结果吗？

凯普兰：也许我会让你吃惊……

记者：如果不可能，国际社会可以做些什么呢？

凯普兰：我认为这个独立调查是很有必要的，但我认为解决这种错误的、侵犯人权、违反联合国宪章的行径的最好的办法，是大家都来谈论、谴责它。因为不好的公众形象对于任何国家，包括中国，都是不值得的，他们不想有这种坏的形象，所以大家都来谈论这件事，就是很值得做的。如果有更多的媒体报导，如果国际社会说，“我们不知道这是不是真的，但我们对此很关心。如果是真的，我们谴责它”。如果这样，这种器官盗取的行为就会停止。今天，中国正试图成为国际商业社会的一员，试图取得更好的信誉，被人们当成盗取器官的乐土对这个政权是没有任何好处的。

记者：在器官活体盗取第一次被报导后，中共花了三个星期才回应。根据中国内部的消息，他们已经把证据从集中营转移走了。如果您在调查团里，你有机会去中国，你会去查看哪些地方呢？

凯普兰：我主要会对两件事感兴趣。第一呢，是给我看看你现在做器官移植的地方，问问那些医生那些器官来自何方。第二，因为我知道从文化上来说，（中国人）对遗体捐赠是有所保留的。如果我去中国，发现有三百例器官移植，我想不超过20到30例是从死人身上得来的。那么其他的呢？记录在哪儿，资料在哪儿，那些捐赠认可的文件在哪儿？如果他们不能拿出有效的文件、那些应该存在的文件，那就有问题了。

记者：您怎么看西方国家与中国的器官贸易？

凯普兰：在我看来，如果你觉得一种做法是错误的，有两种办法去制止它。一种是去它的供应源头，说“停下，别做了。”另外一种是去它的消费者一端。很遗憾的是，我听到人们说，我听到一个美籍华人说，“我不管是从哪儿搞来的，我需要它，并且我一定要得到它。”这种态度就不对了。如果在别人不同意的情况下，强行摘走人家的器官的做法是错误的，你就不能接受这样的器官。

我觉得，做器官移植的医生们和接受器官的病人们必须问这些器官的来处。如果人们真正认真对待，我们就可以制止这种犯罪。但遗憾的是，人们并没有把它认真对待，而是视而不见，说“我不知道它是从哪里来的，反正它现在在这里了，我就把它放进你体内。”

还有一点，如果器官是从中国来的，因为有血型和生物差别的原因，它们很可能主要是移植到华裔的身体里了。不是说白人不能接受华人的器官，但同族裔供体和受体更匹配。所以，海外华人社会对这件事的态度也会起一些作用。

记者：非常感谢您接受我们的采访。

凯普兰：不客气。