加拿大著名的国际人权律师大卫·麦塔斯

加拿大前亚太司司长、前资深国会议员大卫·乔高

会上，加拿大著名的国际人权律师大卫·麦塔斯（David Matas）和加拿大前亚太司司长、前资深国会议员大卫·乔高（David Kilgour）报告了他们的调查结果，并就人权委员会提出的涉及中共活体摘取法轮功学员器官、什么是法轮功及对中共对法轮功的迫害、以及对国际社会的建议等广泛问题进行了解答。

加拿大国际人权委员会主席斯考特·瑞德

听证会由国际人权委员会主席斯考特·瑞德（Scott Reid）主持，副主席欧文·考特勒（Irwin Cotler）、韦恩·马斯通（Wayne Marston）、全体委员会成员，以及两名关注此问题的国会议员以及国会议员助理、国会政策研究专家等专程赶来旁听。

52类压倒性证据被广为接受

加拿大国际人权委员会委员大卫·斯威特

首先提问的是国会议员、人权委员会委员大卫·斯威特（David Sweet）先生。他首先感谢麦塔斯先生和乔高先生所做的证词。“我不得不说，我和我的同事都是以冷静的、理智处理问题的方式担负责任。然而，这个最骇人听闻的问题似乎让最尖锐的人都为之牵情。”斯威特议员在提问中希望两位调查员，对“调查报告很大程度上依赖于逻辑推论的”说法作出说明。

大卫·乔高在回答中表示：在2006年，调查报告刚刚公布时，曾有这样的争议。但目前，人们已经远远超越了当时对这一事件的理解，他说：“我希望我们的外事部门对此事有更多了解。”

他说：“现在中国政府都不去对这个说法表示争议了。他们很久以前就放弃了。如果你打电话到（中国）使馆，或者如果你看使馆的网站，我确信你会发现很多对法轮功的攻击宣传。我相信这是多年来一直发生的。”

他接着表示关于活摘器官的证据是压倒性的，两位证人曾游历五十多个国家，他们感到人们都在相信中共活摘器官的发生。乔高先生说：“谈到证据，我曾任职检察官10年。我们有52种证据。如果你不喜欢前10个，就去看后面10个。从某点上讲，大多数人都认为这些证据是可以接受的，也许不是所有的证据都会被法庭接受，但是这些证据是压倒性的，活摘器官正在发生，事实是，联合国、美国国会和每个人现在都相信这一点。坦率地讲，我希望这个听证会发生在六年前。我想对这一问题的争议已经结束了。现在我们必须让（中共）停止这一行径。”

对此，大卫·麦塔斯说：“你已经通过大量事实获得了一个情况：受害人死亡，遗体火化。没有人会跟我说，‘我被活摘器官’，或我们正在处理手术室里的事，是在后续清理现场。你无法去犯罪现场。所有文件记录都是中文的，不容易得到。医院在手术发生时是完全封闭的，没有目击证人——只是施害者和受害者。有时，病人试图让他们的家庭医生进去，但被拒绝了。当然，这种情况是我们从一开始就面对的。但我也会说，不是由我们来证明这件事，尽管我们已经证明了，解释器官的来源的责任应该在中国政府。”

“世界卫生组织都有其透明度原则，中国是其成员国。世界卫生组织的一个准则是透明性，还有一个准则是可追溯性；但是中共不尊重这些原则。他们不会发布死刑的统计，而死刑犯曾被认为是所有器官的来源。这一点曾在三年前提出的《普遍定期审议》（UPR）中提出过。加拿大在《普遍定期审议》中说，我们要求中国发布死刑的统计。中国说，‘不，我们不打算这样做。’事实上，我们已经看到，（当发现）我们引用从中国的网站拿到证据时，他们于是从自己的网站删除了这些证据，但是我们已经将一切证据存档。所以他们一味地不断加强掩盖，而不是增加透明度。掩盖这一切之后，他们批评我们使用逻辑推理。这不是一个站得住脚的论点。”

斯威特议员又提出，现任中国卫生部副部长黄洁夫（宣称）在积极推广创建器官捐赠的合法系统，就此，大卫·乔高说：“黄洁夫曾说，在从现在开始五年内取消从死刑犯身上获取器官，那么这期间，将会死掉几万法轮功学员？”

乔高说：“人们很难理解的事情之一是在劳教所有一个活的器官匹配供体库，如果等待提供一个新的肝脏，必须与所有血型的血液和组织类型配型，必须有大量的人候选。”

大卫·乔高提到了他们的独立调查报告《血腥的器官活摘》（Bloody Harvest）中一个例子，两位调查员曾遇到一位病人，在中国大陆数月中，经过八个肾脏的匹配测试，才最终得到一个合适的肾源。他的外科医生是南京军区福州总医院副院长、肾移植中心医生谭建明，他说，“此人有时在民用医院，但穿军装。（证人提到）谭医生携带着几张纸，上面记录有不同组织和血液特征的未来‘捐献者’名单，他从中挑选人选。”

新证据不断出现　互相加强

加拿大国际人权委员会副主席韦恩·马斯通

人权委员会副主席韦恩·马斯通（Wayne Marston）在提问时说：“在2006之前，我当选国会议员时，我一直在这个委员会中。我现在想声明，我相信你们的结论。我不介意再说——我之前已经说过这一点。”

“我们与一些国家有贸易协定，人权已被推到一边，并使其停滞在单边协议中，这是非常令我们担心的。随着中国与尼克森（Nexen）和潜在开放市场新关系的出现，政府面对更多商业压力时，对这种情况更加视而不见。我同意你们的说法——就象UPR提到的，人权委员向政府提出建议是合理的，就是向中国提出活摘器官这一问题。”

马斯通议员的问题是，两位证人对当年报告的结论是否还满意？过了这么长时间后，是否仍确信这些结论。

麦塔斯说：“我们的研究并没有停止在2006年。我们在2007做了第二个报告书，2009年我们所做的第三份报告是以书籍的形式，就是《血腥的活摘器官》，去年，我们做了第四版，我们在旅行中见了新的证人，我们听到了新的证据。一切都是互相加强的，没有相互矛盾的。我们在做报告过程中遵循的原则之一是，只依靠可独立验证的证据。所以如果有人想通过自己对材料的检查得出自己的结论，他们可以不受约束的去做，他们可以看到我们看到的一切。”

他接着说：“有一些人真的这样做了，并作出对我们的报告支持的报告，其中一些是相当长的，其中（我们报告的内容）在一个章节中，以摘录的形式出现。在英国有一个移植外科医生——汤姆·川卓（Tom Treasure），他写了一个支持报告；在明尼苏达大学有一个学者——科克·埃里森（Kirk Allison）也做过一个报告。”

马斯通议员还问到两位证人做的大量工作和大量的旅行，是怎样获得资助的？

乔高说：“我们完全是志愿者。没有任何人曾经付给我们一分钱报酬。”

马斯通议员继续问道，当一件事情很难相信时，人们开始相信，那件事是不准确的。

谈到这一点，麦塔斯先生说：我接触这件事的时候，和其他所有人的想法一样。当法轮功学员第一次来找我时，我不知道谁是法轮功，什么是法轮功，或者（怀疑活摘器官）是否是真实的，我慢慢地用我的方式深入研究。我意识到的事情之一是，中国共产党称法轮功为一个组织，但其实并不是。法轮功是一套以信仰为基础的修炼，任何人都可以在任何时候炼功——随时开始，随时结束，可以不加入任何群体，自己做。在某些情况下，法轮功是一组人在各处自发的聚在一起形成一个团体，但这些团体并不包括每个修炼的人。我们每一次旅行的经费都是不同的。典型的情况是有人邀请我，可能是法轮功学员，那个人自己或他的朋友付旅费。不存在某个组织提供预算。

制止迫害首先停止活摘器官

加拿大国际人权委员会委员妮娜·格瑞瓦

国会议员、人权委员会委员妮娜·格瑞瓦（Nina Grewal）问道：“在中国，应鼓励人们坚持人权和司法责任，尤其是对受迫害的法轮功学员比例过高的问题，加拿大政府能做什么？”

乔高说：“我们看看俄罗斯，在米哈伊尔·戈尔巴乔夫成为总书记前的漫漫长夜发生了什么。就象现在中国发生的，一年之内有150起民众示威抗议，他们的土地被强占，家园被推土机推平。大卫·麦塔斯和我遇到过很棒的中国人——中国人民要民主，要法治，就象你和我一样，这也是将要发生的。……”

麦塔斯说：“这个问题在一定程度上是一个战略问题，人权委员回答这个问题可能比我们回答更合适。但我自己会努力回答这个问题。我们如何处理这个问题——（中共）为了活摘法轮功学员的器官而将其杀害？对待这一问题有不同的处理方法，不同于对待普遍的中国人权问题，对待法轮功的迫害，对待劳教所。”

“（中共）针对劳教所似乎有一些动作，因为最近有一些报告称，中共打算关闭劳教所。这不是一个明确的政策，但看起来他们有兴趣这样做。但阻止迫害的最明显的方式就是立即停止为摘取器官而杀囚犯。因为一旦停止杀害囚犯取器官，就停止了为活摘器官而杀戮法轮功学员。处理其它一些问题时，如法轮功，或人权，或劳教所，或死刑，你会被中国政府推回来。但是当你对中国政府说，‘停止杀害囚犯取器官。’他们会说，‘你是对的，给我们时间，我们会做的，我们承认这是错误的，这是不应该发生的。’所以这是一个非常不同的论述。对待这个问题就容易多了。”

格瑞瓦议员提问，一些场合指出，在中国，囚犯被逮捕和拘留，但不进行审判或起诉或给出任何解释。这些拘留可以几天，甚至几年，这是对他们权利的侵犯。这种情况是对许多其他囚犯也同样发生，还是只针对法轮功学员？

麦塔斯回答：“你问的是在劳教所发生的事。当然，中国政府不会告诉你。他们不会允许红十字会或任何境外人士进入劳教所。没有报告，没有非政府组织，他们不告诉你劳教所在哪里，他们不告诉你关了多少人。我们了解到的劳教所，是我们一直在和曾被关在那里的人谈话，他们从劳教所出来后，有的离开了中国。这基本上是我们唯一的信息来源。作为一个结果，我们可以拼出很多信息，但是我们还应该坚持劳教所应该被关闭，应该让红十字会进入，中共体制内应该有透明度。”

中海油参与迫害法轮功　投资加拿大公司需尊重人权

加拿大国际人权委员会副主席欧文·考特勒

“因为他们在调查非法活摘器官中的先锋和开路人的工作，”人权委员会副主席欧文·考特勒（Irwin Cotler）首先高度赞扬大卫·麦塔斯和大卫·乔高，他说：“我已经追踪这一事件几年了，我只想说，我认为在这一问题上，他们是正确的，他们从证据中推断出的结论需要有证据才能反驳。在这一点上，是中国当局必须承担举证的责任，如果（中共）没有反驳，那么大卫·麦塔斯和大卫·乔高提出的结论就是站得住脚的。我只是想顺便说一句，顺着你们的调查结果，我将准备一个私人法案，并向你们咨询，以便我们可以在这方面提出一个典型的私人法案。”

考特勒议员提出了关于中海油接管加拿大公司尼克森的问题。他说：“因为除了对中国国有企业收购具有（西方）示范性人权标准的加拿大资源公司的整体关注之外，有个问题是，对中国国有企业中海油的一些严重指控，特别是对少数群体的权利侵犯，一些证据特别表明，中国海洋石油总公司对信仰法轮功的员工进行迫害，同时，中海油用其安全部门配合警察逮捕并拘留了自己的员工，这些人修炼法轮功。我的问题是，你知不知道中海油迫害法轮功的证据？”

麦塔斯说：已经备案的受迫害的个人有77个，可以证实中海油参与迫害法轮功。中国海洋石油总公司是国有企业。所有中国政府和国有公司都是由中共运作的。中央的、地区的、当地的处处都是，那里既有行政办公室或行政功能，也有中共官员的功能，而中共官员领导行政官员，在中海油，有一个中共办公室领导中海油，有一部份中共官员是负责迫害和打压法轮功的，被称为“610办公室”，它是以1999年成立的日子命名的。

“隶属于渤海公司的中海油的‘610办公室’要对77个法轮功学员的受迫害负责，他们被当地警方绑架，被送到当地的警察局，被送到洗脑中心或精神病院，在精神病院里，他们被注射损害神经的药物，受迫害者包括怀孕的妇女。这些修炼法轮功的员工被施以数额巨大的罚款，被任意搜查，被解雇，他们的工资被拖欠，财产被没收。”

“他们被取消福利和奖金，不论资历、职位、经验和受教育程度，他们的工资都是最低的。如果你曾是一个法轮功学员，如果你今天还是一个法轮功学员，在中海油的就业就是一列火车行驶的第一站，它的最后目的地可能某种程度上是，在无标记的白色面包车里，器官被摘去后，被送往最近的医院。火车行驶道路上的站点是与你的中层上级见面，与当地的拘留中心办公室的中共官员见面，然后是与一个精神病院或是劳教所的官员见面……”

麦塔斯先生曾在阿尔伯塔遇到过曾为中海油工作的人，他说：“他们被骚扰，在遭受更严重的劫难前，逃了出去。他们知道其他一些人已经遭受更严重的迫害。我自己和大卫·乔高对尼克森的被接管有保留意见，我认为批准接管的先决条件是，所有中海油的‘610办公室’都应该被解散，该公司全面详细的公开承认过去的人权侵犯，对在所有子公司里受到伤害的所有受害者，公司需全面补偿。”

“现在接管已经被批准，这些条件就我而言仍有待实现。我认为我们不应该说这一切结束了，就忘记它。中海油现在是一个加拿大公司，一个加拿大的邻居，我们应该坚持让他们尊重这些标准。”

麦塔斯说：“如果你要获得在加拿大投资的批准，在处理外商投资审批纲领时，净效益标准或其它标准，应包括必须尊重人权，并承认自己过去的（侵权）行为，并为之作出赔偿。”

卖器官是一些军事医院的主要经济来源

加拿大国际人权委员会委员盖瑞·拉尔夫·斯加伦伯格

人权委员会成员、国会议员盖瑞·拉尔夫·斯加伦伯格（Gary Ralph Schellenberger）首先感谢两位证人以知识和能力在过去的几年中做出的所有工作。接着他问道，“根据你们的研究，自从你的报告发表后，从法轮功学员身上活摘器官是增加了，还是减少了？”

乔高先生说，在中国执行死刑的人数确实下降了一点点，在2007年器官移植数量下降了一段时间，但现在又上升了，因为法轮功是唯一的移植器官的来源，这一后果对法轮功（人权）已经非常不利。与过去相比，更多的法轮功学员的器官被活摘。这是我看到的。

斯加伦伯格议员接着问，在过去的十年中，人体器官的非法贸易是改善了还是恶化了？

乔高先生举了澳大利亚的一个例子：2006，欧洲议会副主席爱德华·麦克米兰-斯考特（Edward McMillan-Scott）和乔高先生去了澳大利亚。澳大利亚广播公司连续3个晚上进行这个话题的讨论，乔高表示：“效果非常好。”

他说，“澳大利亚人不知道发生了什么，当他们去中国移植器官时，他们不知道这些器官从哪里来。但是6个月后，我们收到一封邮件说，澳大利亚人去中国移植的器官数目——我认为词是‘骤减’。所以如果加拿大人，澳大利亚人，任何人都知道，当他们去上海市第一人民医院，做肾脏或肝脏检查准备器官移植时，就有人会死掉，而这些人并不是有罪的，我想大多数人不会再去做这样的器官移植。人们在找到器官时，就会有巨大的压力。”

麦塔斯先生补充道，“自从我们的报告出来以后，到中国的移植旅游绝对是减少了。事实上，不仅仅是澳大利亚和其他国家在削减移植数量，中国政府自己也出来说，‘相对于外国人，我们优先考虑给中国人移植。’但是，还有到中国的移植旅游，因为我们看到有一个网站叫奥马尔（Omar），用阿拉伯语做到中国做器官移植的广告。但是，在中国做移植的数量确实明显减少。我会说有一个问题的过渡解决办法——就是需求的一方；供应方面绝对不会有变化的。器官的来源还是法轮功学员，甚至更加严重。”

斯加伦伯格议员说：在加拿大，人们要意识到他们能捐献器官需要很长时间。这是一个漫长的过程。因为中国的文化，或宗教，这样的程序是否也发生在中国？我想，加拿大最初也是这样的。你认为有希望改变这一现象吗？

麦塔斯回答说：作为一个试点项目，2010年中国政府首次建立了一个捐赠程序，我想，他们有37个捐赠的器官。那里为捐赠器官工作的人比捐器官的人还多。第二年的数据，我认为有1500个。当然，这些都是死者捐赠。没有人一旦签了捐赠卡，就会死亡。实际上并没有导致统计上显著增加的数量。人们说有文化禁忌，但我不相信。

他认为，“中共的党文化比器官捐赠文化更加远离中华文化。数以千万计的人加入了共产党。我认为真正驱动活摘器官是由于大笔的金钱，当然，也有法轮功被边缘化的因素，但支付给医院，再被支付到监狱的大量资金（是主要原因）。”

“如果你开始有人捐赠器官了，那么监狱就得不到（活摘器官的）钱了。所以我认为一旦优先对待这一事件，坦白地说，敦促他们推动这一方面的人权问题，朝着这个方向上推动他们，让他们对活摘器官问题优先对待。一旦他们优先对待这个问题，他们将得到许多捐助器官的人，就象他们得到共产党员的人数一样。”

斯加伦伯格议员接着询问，器官是不是监狱的唯一资金来源，（中共）是否通过器官获得监狱财政。

麦塔斯回答说，这不是唯一的方式，但在中国，军队也是一个企业，军队作为企业出售器官，这虽不是他们唯一的资金来源，但它是一个巨大的资金来源。事实上，有一个军事医院已经在他们的网站上称，“卖器官是我们主要的资金来源”。象其它的（证据）一样，我把它存下来，并引用它。

斯加伦伯格议员有一位朋友在很多年前做了器官移植手术。他问道：“如果只是移植了一个肾，人也可以活，但不能移植心脏。……现在活摘器官的现象是否更为普遍？”

乔高回答：“你可能想知道，大约4或5年前，我们去了加拿大的三家医院问了一个问题，一个在不列颠哥伦比亚省，一个在卡尔加里，一个在多伦多，我们问他们，有多少从中国移植器官的人（在他们的医院复查）。因为人们在移植后，不得不去复查，我记得，我们得到的印象是，这三家医院在过去的一年、两年的记录中，大约有100名加拿大人去中国移植器官。你可以说它是一个小数目，但我们仍愿意这个数字是零。如果去做移植的人们知道你现在知道的真相，我认为加拿大人是不会到中国做移植手术的。”

麦塔斯说，还有许多令人不寒而栗的事件，其中一个就象你说的，肾脏被移植后有人能生存，但我们从来没有遇到一个中国的幸存的肾脏捐赠者。

国际呼声　制止活摘器官

加拿大国际人权委员会委员皮埃尔·雅阁

人权委员会委员、国会议员皮埃尔·雅阁（Pierre Jacob）提问：“近年来，欧洲议会，美国国会小组委员会，联合国对宗教或信仰自由和酷刑问题的特别报告员，他们对活体摘取法轮功学员器官的指控表示担心。你们如何描述对中国活摘器官在不断加强意识的国际努力？”

乔高认为，一些国际组织，包括世界卫生组织，并没有表现出很多的合作。他说：“时间在流失，每一天人们都在死去。”

麦塔斯说：“首先，曼弗雷德·诺瓦克在他的报告中几次提出了这个问题，要求中国解释移植数量和确定器官来源与移植数量之间的差异。这是联合国‘宗教不容忍’问题专员阿斯玛·贾汉吉尔报告中重复的话。因为中国是联合国禁止酷刑公约的签署国之一，联合国禁止酷刑委员会要求中国安排一个关于移植器官来源的独立调查。这一事件已经在《普遍定期审议》中提出了。”

“在欧洲有一份来自36个国家的166，000人签名的请愿书。我十二月呈交给联合国人权事务高级专员。几个星期前，我遇到了他们。请愿书要求联合国做独立调查。我遇到的官员说，他将就此事游说健康、酷刑、宗教不容忍部门的专员。”

“显然，国际社会可以做的更多，但是他们（毕竟）正在做一些事情。在这个问题上，欧盟议会举行了几个听证会，我参加了十二月的那一次，所以有一些约定。我的观点是，《普遍定期审议》是另一个提醒国际社会的机会。”

皮埃尔·雅阁议员问：在你看来，加拿大和其它志同道合的政府应该如何就中国器官移植系统增加透明度作出努力？

乔高提出了一个简单的建议。“我们可以在外交部的网站上注明，如果你要去中国做器官移植旅游，你可能会接到一个来自劳教所、被奴役的法轮功学员的人体器官。我相信中国使馆不喜欢这种姿态，但到目前为止，我认为没有一个政府在网站贴出这样的通知。”

麦塔斯先生也提出了几个建议。一是继续敦促中国发表死刑的统计。其次，中国有四个器官移植登记处，其统计数据是合理可靠的，因为医院直接向其登记报告。它们在中国的四个不同的城市。其中之一是香港。香港肝移植登记处曾经是公共部门；之后，我开始引用他们的数据，然后它被关掉了。在中国，所有移植数据——显然，不是个人数据，但总体——可以从这些四个移植登记处获得。如果有的话，（还需要）死刑的统计数据，我认为你就会有更多的透明度。

活摘器官为迫害融资

人权委员会主席瑞德议员说，麦塔斯先生曾经将王立军和纳粹医生门格勒做对比，我看到了纳粹时代发生了什么，纳粹这一可怕政权的迫害与历史上其它地方的常见迫害不同的，也是让我震惊的一点——并不是那个实施迫害的政权更邪恶，而是迫害的机制是自我融资的，消耗的不仅是国家资源。迫害往往是使经济效率低下的活动，把具有生产力的公民关起来迫害他们，会使经济效率低下，但是当迫害本身能自我融资时，这个政权实施的迫害就是没有限制的。

“我担心的是迫害的自我融资的机制。融资本身不是迫害目的，但能够为其提供原料，有一个激励迫害的机制，让它进行下去。”

乔高先生回答，“在中共体制下，我上次看到，人体不同器官有不同的价格，价值大约是五十万美元。所以每一个法轮功学员或每一个被定罪的犯人所有的人体器官值五十万美元。他们不只是活摘一个器官，然后焚尸。因为无法在几天内寻找到其他器官的需要者，但至少在理论上，每个人都是在这个可怕的反人类罪行下被杀，每个人体值五十万美元。所以，这一点是尤其令人不安的因素。”

麦塔斯先生接着说，一个人体值五十万美元，从偶尔曝出数据表明，中国政府每年累计移植10000个器官。那就是大约一年十亿美元。但中共最主要关注的是权力，而不是金钱。如果能创造出足够的国际关注，因为其所作为，使他们的政治合法性遭到质疑，他们会不惜钱财的放弃这种罪恶。很明显，钱让其继续运行，但如果有足够多的人对中共体制的人权给予关注，钱的问题对 （中共）他们来说，就不再是首要的了。

最后，人权委员会主席瑞德先生感谢两位证人。“你们对我们非常有帮助。每次你们回来，都会比以前提供更好信息，我们都很感激你们。”