方菲：各位观众大家好，欢迎您收看「漫谈党文化」节目。这一次我们的「漫谈党文化」的形式有所改变，因为我们这个节目到今天也要告一段落了。

今天我们请来的三位嘉宾，这三位嘉宾都是曾经参加过我们节目，坐在我左边这位是横河先生，这位是贺宾先生，

金然：最后一位是章天亮。我们在二十多集中谈了很多「党文化」的具体现象，那么谈到这个「党文化」现象，我想起前一段，看到了一个今年奥斯卡最佳外语片奖，是一部反应东德当时社会情况的一部电影，叫做「窃听风暴」，是讲警察安窃听器去全程窃听一个当时的自由派知识份子家庭的情况。

我感到一个很吃惊的地方，就是如果这个本子连语言都不变的话，就是把演员换成华人的面孔，你看到完全就是中国的现状。甚至里面那些人物、不同背景人物，说话的那种口气、用的手法以及当时的那种表情甚至都是一样的。

这让我感到在同一种意识形态造成的文化下，即便是象一个西方文化背景的国家和中国这样一个纯东方背景的国家，造成的结果都是一样的，这是一个很令人吃惊的事情。

章天亮：由此就可以看到文化的力量，一个好的文化可以让这个社会变得和谐向上，那么一个坏的文化对这个社会就变成非常大的危害。

方菲：是。其实我们做这个节目也是感到党文化对我们生活的方方面面都有很大的影响，基本上是很负面的影响。那么我就想问一问各位，因为你们也都参与了这个节目的制作，能不能从您的角度来谈一谈，你们觉的党文化有什么值得可谈的，为什么要参与这样一个节目。

横河：因为我是来自中国大陆的，那么我从小就是生活在这样子的一个党文化的环境底下，身在其中自己是不知道的，到了海外来了以后接触到了各种新的思想、各种新的文化，回过头来再看才发现，其实是我们中国大陆的人，有一套特别的思维方式，是我们跟别人不一样，而不是别人跟我们不一样。

刚才就象金然谈到，表现东德的「窃听风暴」这部电影，那么其实在中国大陆这个情况比东德要严重的多，比如说在东德，当这个朋友之间、邻居之间互相去揭发的这个消息传出来以后，暴露出来以后，大家都非常的愤怒。

但在中国大陆，如果有人说，到这个居委会或者是到共产党那里去汇报他的邻居或者是汇报他的朋友，现在人们都是认可的，认为这个事情是可以接受的。

方菲：习以为常。

横河：这是说什么呢？这就是说他们把不正常的事情变成正常的，中国历史上他讲「义」，讲「义」就是你不能随便出卖别人。

贺宾：共产党它就象一个癌细胞一样，而「党文化」就象一副有色眼镜，它让老百姓戴上这副眼镜之后，就看不到这个癌细胞对这个国家和民族长远发展带来的危害。

金然：或者说戴上这副眼镜，你只能看到共产党想让你看到的东西。

章天亮：是，我曾经看这个历史，世界上有许多的国家，曾经迅速崛起、象马其顿，包括纳粹德国等等，它们军事上很强大，曾经一度军事上跟经济上都很强大，但是因为它没有一个文化的支撑，所以这样的帝国很快的就分崩离析。

中国文化之所以可以绵延五千年，历次的外族入侵仍然能够存活下来，在很大的程度上是依靠着文化的力量。

所以我想一个社会要想发展，一个社会要想强大，光有军事和经济是不行的，你必须得有一个强大的文化做底座来支撑，这个也是我们作为一个华人希望自己国家富强的时候，我们看到一个党文化对这个国家造成的危害，所以我们希望这个国家能够有一个正常的文化。

方菲：那你们觉的党文化最大的危害是什么？

横河：我觉的党文化最大的危害就是，不管共产党做了多少的坏事，你一想到共产党做的事情以后，你第一个反应，当有人指责的时候、有人批评的时候，你第一个反应就是自觉的或者不自觉的去为共产党辩护。这样的话等于就是说，不仅是默认了、而且还支持共产党做的坏事，我觉的这是党文化造成的最大的危害。

贺宾：现在支持共产党还不象过去那么简单，现在中国人都知道，老百姓谁都可以骂共产党，因为共产党确实坏嘛！就是坏透了。

大家都吃过它的苦头，人们都骂他，共产党也让你骂，你现在去看大陆很多论坛上很多人骂共产党多的是，而连它自己的高官也在骂，连它自己的官方喉舌也说了很多共产党的危机问题。

但是它有一个落脚点：也就是你骂归骂，但是你的落脚点一定是拥护共产党的，所以现在海外的很多华人媒体也是骂共产党，骂完以后它的落脚点一定是共产党喜欢的，也就是拥护共产党、离不开共产党。

这就是一个底线，或者说是一个党文化给人造成的一种用有色眼镜让你看到东西，你虽然看到它不好，但是你发现你还得依赖它，还在拥护它。

方菲：那我想问一个从老百姓的角度的问题，在国内，现在很多人、象包括我的同学在内，他们都是觉的生活的不错，有工作、有房子、甚至有的还有车，他会觉的从我这样一个老百姓的角度，那党文化对我个人生活到底有什么危害呢？就算我有党文化的思想对我有什么危害呢？能不能请各位谈一谈。

贺宾：举个例子来说，比如：印尼当年发生海啸的时候，死了30万人，有一个故事就是讲，海啸来临的时候，很多人在沙滩上欣赏这个美景，当海啸来的时候 ，是一个海浪铺天盖地的迎面而来，看上去象一个美不胜收的胜景，很好看。那么这时候有人就说这是海啸来了，很多人不相信，所以说就是这样子的。

现在中国，共产党造了一个表面繁荣的现象，但是这个表面繁荣，它是用中国的能源、资源、子孙后代的这种东西给堆积起来的，那么它没有可持续的发展性，但是老百姓看不到，所以觉的现在这样就是很好了。

章天亮：其实象这个横河先生谈的，就是中国人把「告密」作为一个可以接受的现象，就是他把不正常当作正常。

实际上中国正统文化中他是讲「仁义」，孔子是讲「仁」和「义」的。「仁」的话是说我对谁都好，这个叫「仁」。那「义」的话是说我不能够对谁都好，那么怎么办呢？我只能对一部份人好，就说对我的朋友要好，这个就叫做「义」。

如果连这个「义」都没有的话，那就是说我对谁都可以不好，所以在大陆你越跟我近的话，我甚至可能越要「宰」你一刀，这种情况下——你对谁都不好，只能是人跟人互相的防备、互相的人人为敌。

所以你看到大陆现在很大程度上，人与人互相之间不相信到什么程度呢？你买卖东西要带验钞机，你不知道你收到的钱是真的还是假的，也不知道你买的这个东西到底是不是一个假货，那么在家这个防盗门、防盗窗、装了左一层右一层，一层层的锁装上去。实际上就是在反映党文化带来的这种社会下滑，使我们每个人的生活都没有安全感。

横河：有关这个没有安全感，我看到前几天，大陆广州出来的一个工程师，就谈到中国大陆的豆腐渣工程，他就是说居民的房子、包括政府的房子、大的工程、甚至连三峡工程，几乎没有不是豆腐渣工程的。

也就是说道德下滑，必然会影响到每一个人，老百姓也就是衣食住行，现在吃的竟是毒，连文章都这么写：我们还有什么能吃的？现在还有什么房子能住的？

金然：刚刚几位嘉宾讲到的就是党文化比较重要的危害性。那么我们先退后一步，你要讲到一个什么东西危害性，首先要认识这个东西是什么？那么我们一直在讲党文化。在你们看来党文化到底是什么？它的形式是什么？它的表现又是什么呢？

章天亮：这就是涉及到党文化的一个界定问题，在《大纪元时报》出了一个系列社论——《解体党文化》，这里边谈到党文化有三种类型。

第一种类型就是：共产党造出来的，原来就没有这样一个文化现象，是被共产党造出来的。比如说，「越是困难的时候越是要靠党的领导」，这是典型的共产党造出来的一种文化现象，包括「平反」的情结、指望共产党政治体制改革的情结。

象我们以前谈到的「是不是要对共产党一分为二」、「向前看」等等。很多都是共产党造出来的。这是一类党文化，是共产党为了统治所造的一些东西。

第二种党文化并不是共产党自己造的，是老百姓为了在共产党社会生存，而不得不做一个相应的心理调整，或者是心理的变异，比如说「斯德哥尔摩综合症」，这并不是共产党教给你的，可是很多人为了生存，就出现了这种「斯德哥尔摩综合症」的党文化现象。

其实还有一种党文化的现象是在古代就有的现象，但这种现象只局限在很小的范围之内，是共产党把它「发扬光大」了，扩展到很多很多的地方，过去的皇帝也都有杀人的，但没有象共产党这样强迫你跟着它一块去杀人的，这是很少见的。

再比如过去的「法家」，他治理国家是讲「诡诈」、讲「权谋」，讲宫廷斗争这种权术的，但是那也只局限在很小的宫廷斗争的范围之内，不象共产党这样把尔虞我诈的、各种各样的诡谋推广到全社会。

横河：说到这个宫廷权谋，我倒想起一件事情，我记得宫廷权谋里有个很重要的例子，就是「指鹿为马」，人人都知道。但是「指鹿为马」仅仅只是皇帝考验他的大臣对他忠心不忠心，但在共产党的文化下，「指鹿为马」就扩展到了全社会。

所有大陆人都知道有一个叫「政治学习」的东西，那「政治学习」是什么呢？大家都知道这件事情错了，但是大家都要表态来支持它，那就是说「指鹿为马」扩展到了全社会。

方菲：我刚才听到章天亮先生提到了党文化的三种类型，其中有一类是共产党自己创造出来的，那我就想问一问「反动」这个词是不是共产党创造出来的？

因为我们网上有位观众反馈，他说现在国内很多人都用「反动」来衡量一个事情，那我就不知道这一个词是不是属于这一类的？

金然：这个还确实是，我在上国内的网站，尤其是论坛，它在最底下都会有一条，说如果你发现了黄色或者反动的言论，请报告给哪儿哪儿哪儿。

方菲：这「反动」是什么意思？

贺宾：「反动」这个词以西方的理解可能觉的是个很大的话题，这玩意儿从何说起，你的基础是什么、你的论据是什么、论点是什么，到底你是针对什么在讲反动；在中国人来讲他心照不宣。

因为中国人他觉的「反动」一点都不抽象，反正就是跟共产党当前宣传的政策不一致的东西就是「反动」的。

而且他比这个还更进一步了，因长期被这么灌输下来，他已经形成习惯了，好象反动的东西就是不好的，从道德上来讲就是不对的，这个才是它真正的危害所在。

金然：其实任何一种文化他都会有一种思维的共性，那在党文化这方面，我们在前二十几集也谈到了一些思维的共性，包括象「主客异位」我们好象谈了好几次，请章天亮谈一下。

章天亮：这好比是说假如我做了一件事情对不起金然，是金然他有权力说：算了、算了！但是作为我这个对不起别人的一方，我没有权力跟金然去说：算了、算了，你不要再记着它了。

很多事情都是这样，包括我们谈到中国走向一个自由社会是不是要慢慢来的问题，作为我们争取自由的一方，我们可以觉的这是一个艰苦的过程、是一个漫长的过程。

但是作为你杀人的一方你不能说这是一个漫长的过程，如果你要想不杀人的话，今天你就可以放下屠刀，所以很多时候中共它把对自己的要求放到了对方的头上，这就是我所讲的「主客异位」的关系。

方菲：谈到什么是党文化，刚才横河先生说了一下，他说党文化最大的危害是，不管怎么样你都为共产党辩解，那么我想可不可以请横河先生举个例子：哪一样、什么样的思维方式是你老是为它辩护。

横河：这个很典型的就是对同样的事物采用不同的标准，就是对不同的人。比如说最典型的例子就是迫害法轮功的时候，在2001年初，全国掀起百万人签名反对法轮功，这个运动是共产党发动的，那么包括小学生一个班一个班的整班的去签名。这个时候没有家长也没有社会上的人说这是搞政治。

但是当法轮功学员在海外征签的时候，征签要求反迫害的时候，人们就会说你这是搞政治。所以说这是双重标准，这是很典型的为共产党辩护。

章天亮：而且你看当共产党镇压法轮功的时候，人家看到共产党镇压的时候，他就想共产党镇压法轮功，共产党肯定有它的原因，甚至说是肯定有它的道理；如果你要用同样的标准去看法轮功的话，法轮功反迫害是不是也有道理呢？

可不是这样。当他看到法轮功反迫害的时候他就会想，那共产党为什么镇压你呢，那肯定是你有问题，他就是用完全不同的标准在对待迫害的一方跟被迫害的一方。

方菲：我们这个节目收到了很多观众的反馈，观众还是挺关心的，在此我们也向各位观众表示感谢。那么在这些反馈中有一些是提问的，很多问题其实是跟经济有关的。

你比如说有一个观众他就提问，他说他在科室跟人聊天的时候，他就觉的中国的经济不能持续，社会矛盾很多很尖锐。但科室内没有一个同意他，都是说现在生活很好了，我们口袋里也很有钱了，我们科室也在发展，所以他就觉的在这种情况下，他也不知道该怎么跟同事去说？

贺宾：这实在是有点好象被冲昏了头了，为什么？连共产党自己现在都认为中国经济面临最大的危机就是，具有不可持续性发展，它的环境、人员各方面都出现了巨大的问题。

章天亮：其实这里边我觉的还有一个很有意思的现象，就是说当我们提到共产党比如说杀了很多人或做了很多坏事的时候，很多人就会拿出经济发展来为共产党辩护，这个我想只要我们换一个社会背景的话，我们就知道这种辩护是根本就不成立的。

比如说美国，我们知道在90年代的时候，美国的经济高度增长，尤其是互联网等等的信息产业的兴起，在克林顿主政时期，美国的经济连续八年高速增长，而且失业率急遽下降。

但是当克林顿爆出跟白宫实习生莱温斯基丑闻的时候，我们可以想象一下当法官在询问克林顿这个丑闻是否是真实的时候，克林顿如果列出一连串漂亮的经济数据为自己辩护的时候，我们肯定认为他在转移话题，他在答非所问，他在东拉西扯。

但是，可是当我们在指出共产党的问题的时候，很多人他不提共产党杀人，我们在讲共产党杀人的时候，他就会拿出经济政策来为共产党辩护，这是一个非常不合逻辑的想法。

贺宾：说中国就象一头奶牛，共产党叫全世界的人都来中国挤奶，那么挤奶的是些什么样的人呢？是些西方资本家，是拿着海外居留证的到中国投资的华人，还有中国的贪官污吏，赚了钱就往国外跑的那些人，就这些人他们并没有想在中国扎根一辈子的，他们都是有后路的人，那这些人来挤奶的话，他们是不关心这头奶牛的死活。

方菲：其实中共我觉的它自身也是不管这头奶牛的死活的。那在这种党文化的这种思维的影响下，其实很多老百姓他确实也是只看眼前的利益，他知道长远的利益他也没有办法看。

贺宾：这就是共产党的目的，只为了维护党的统治，它并不关心这个国家到底是怎么样子，所以两个目标是完全不同的。

金然：谈到观众反馈，我们最近还看到一则，他是认为现在很多大陆的年轻人都有这么一个观点，就是说共产党你说他怎么不好，可是当初他推翻国民党政权的时候，他认为是因为得到了民众的支持，所以他才能够得到这个政权。

章天亮：这个是完全是一种成王败寇的说法，所以当他打仗打胜利的时候，他说他是得到了民心。可是我们看到在历史上出现了无数次野蛮战胜了文明。

比如说我们很难说当时元朝占领南宋、灭亡南宋的时候，是因为得到南宋民众的拥护；或者说满清入关的时候是因为得到了汉人的拥护；希特勒占领波兰的时候是因为得到了波兰人民的拥护，这个是完全不成立的。

但是共产党的话恰恰是欺骗了老百姓，甚至是胁迫老百姓假装去拥护它，这一点共产党也是非常的清楚的。我们可以举一个最简单的例子，如果共产党对自己真的那么有信心的话，它就完全可以在夺取政权之后举行全民普选，这样不就通过人民的选票去追认它的执政合法性了吗？

当年美国的总统华盛顿就是这样，领导了独立战争取得了美国的独立，然后举行了全民的普选，通过选票把他再选为总统，本来他就是司令，那么这样的话通过选票追认他的合法性。

中共等于它是明明知道老百姓如果要选举的话不会选它，这个就是它知道老百姓其实并不是真正的拥护它。

金然：但是从一些历史资料，你比如说有一些纪录片我也曾看到，说当时象淮海战役，就是和国民党在内战的时候，据说有上百万民众推着小车去前线给共产党送粮食、送弹药，那这个不是反映了一种民意吗？

横河：我倒是想说一下什么是「民意」，我们老家就在「苏北解放区」，那时叫解放区就是共产党统治区，如果大家看见电影「南征北战」里说：我军大踏步后退。就是我们老家那个地方。

那个地方也就是号称民众推着小车最后送解放军过江的地方，其实那里老百姓并不拥护共产党，共产党最大一个特征就是它深入每个村子，利用当地这个痞子、流氓把当地人民控制住了，谁不听话就枪毙，所以那个地方的人就没有办法，只能服从它。

这个共产党都很相象，记得有个电影叫「天与地」，是一个越南人写的，是美国片子，那么他当时就讲一句话，我非常有体会，中国农村也是这样的。他说：我们拥护越共，并不是因为我们喜欢它，而是因为它就生活在我们中间，我们没有办法。当时就是把任务交给了每个村子，每个村子就有民兵把这些人都要送到前线去，所以老百姓是没有办法。

金然：您的意思是说当时看到这种景象是有枪在后面逼着。

横河：是，是有枪在后面，或者是以枪毙人或者是用其它的方法，其实在共产党所谓「根据地」的统治区，那个恐怖统治是非常严重的。

我们村子里有一个人，有一次国民党的飞机飞过，他就抬头说了一句话：青天来了。这人还是贫民，就因为这句话当时就给枪毙了。

方菲：哇！不过我觉的就算是有一些当时的人拥护，那也说明不了什么，因为从我们看到的，共产党那时候讲的很多东西都是很好听的，比如说民主、这个那个的，但是它建国以后完全不是那么回事，它说的跟它做的完全都是相反的，我觉的不能说明太大的问题。

章天亮：而且在我谈到你现在杀了八千万人，你要不要承担责任的时候。你说我以前多么得到民众的拥护，那丝毫不能为你杀人进行辩护嘛！说这个人杀了人，你再也不能说他以前有多么多么的好，现在这都已经不重要了。

贺宾：那退一万步说，共产党比当年的国民党不知道腐败多少多少倍了，对不对？那你说在这个社会，共产党是不是也该被推翻了。

方菲：我们正在谈党文化的问题，天亮刚才提到「解体党文化」这本书，我觉的这本书真是挺系统的。其中有一点：第一章就提到这个「无神论」是党文化的一个重要基础。我有一个问题，我一个朋友有一次问我，因为我在跟他说共产党推行无神论很厉害，所以你看中国人都不信神，他就说也不是这么回事，他说世界上很多其他国家都有很多人不信神，他觉的这不是党文化特有的东西。

横河：在世界各国，信仰层面其实是一个个人的事情，你也可以考虑无神论也是一种信仰，是一种个人的事情，就是我可以信也可以不信，是一种个人的事情。

那么在中国大陆就变成由共产党控制的一个政府的行政措施，通过行政手段用暴力来消灭别人的信仰，然后用暴力来推广他的无神论。

方菲：但是很多中国人现在也都允许你相信其他的信仰了。

横河：允许相信，我觉的中共在这个地方，他把宗教作为一种幌子和对外交往一个面子来做的，所以他是反对真正的信仰，而只能允许他控制的信仰。

我们举个例子，这个真正的信仰在中国大陆被迫害的有法轮功，还有什么呢？还有地下教会，只要你不进官方教会你就要受迫害。

另外一个比如说佛教，它现在把佛教这些地方就变成一个开放的、收钱的地方，所以你如果来烧香你来交钱那是可以的，所以它并不是要你真正的信仰。

金然：据说现在在少林寺烧一炷高香要一千多块钱。

章天亮：这里面有无神论所派生出的一个现象：如果无神论以信仰层面会派生出一种哲学，这种哲学就是毛泽东讲的，共产党的哲学就是斗争的哲学，因为什么都没有吗，我们大家就应该互相斗争，就是「丛林法则」，「适者生存，优胜劣汰」，那么共产党它做很多事情都是为了斗争。

比如说它欺骗你，是为了要让你斗争另外一批人，它煽动仇恨是为了让你斗争另外一批人，就是挑动群众斗群众，就由于它的无神论，这种斗争就显得不择手段了。

所以你看到就是共产党在想要迫害谁的时候，它可以造谣，使用各种各样酷刑无所不用其极，这个也是带给我们社会一个非常大的危害。

贺宾：无神论造成了一个直接后果，就是不重视生命不关心生命，

方菲：我们曾谈过一集叫「漠视生命」。

贺宾：你比如说现在你要讲共产党它迫害法轮功学员，活体摘取法轮功学员器官的事情，他觉的你告诉我这个干什么？他觉的好象跟他没什么关系，去杀个人有什么关系，而且好象特别是你法轮功是信神的，对不对？而他是无神论，他觉的你是封建迷信，非常落后非常愚昧，好象就该死一样，好象就是把你杀了是应该的，还为社会做了「贡献」——把你器官捐给别人。他这种思想他觉的很自然，他不觉的他有什么犯罪感。

方菲：那么如果今天有相当的一些人，觉的这党文化确实不好，我们也不想用这种变异思维看问题，那请问各位，有没有什么「三板斧」，怎么破除这个党文化，有效的破除？

章天亮：我想就是党文化的现象可能是千差万别，但是我们如果能够回到一个基本是非的层面去看问题的话，其实非常简单的，比如搞政治，我们都谈到这个事情到底应该做还是不应该做，你从基本的是非出发，跟这件事情和政治有关或者无关，根本就没有任何因果关系的。

比如说象我们对共产党要不要一分为二的问题，重要的是：第一，你杀了人，第二，杀人要偿命的，那么在这个时候，我对你根本就不需要再进行一分为二。

所以很多共产党表面上搞了很多错综复杂的逻辑陷阱去欺骗你，但如果你抛开这些东西，你只回到基本是非层面去看问题的时候，我想很多问题是可以迎刃而解的。

方菲：不过问题是，现在很多人他不清楚这个「基本是非」是什么，他已经模糊了这种基本是非观。

横河：你说完全模糊吧？最基本的东西，人们其实还是知道的，就说他做了一件坏事以后，他会想尽办法去掩盖自己，比如举一个例子来说，就说当有人把迫害法轮功的真相交给人家时，人家说你告诉我这些干什么？我不看。那么其实他的潜台词是什么？如果我不知道，我可以心安理得，你告诉我了，我不能说不知道了，那我就要出来说话，对我就有危险了，所以这是保护自己，那么潜意识他知道什么是对的，什么是不对的。

另外，我觉的最好的一个办法，就是因为党文化是在破除了传统文化过程当中建立起来的，那我们就回到真正的中国的传统文化、真正的神传文化上去。

贺宾：还有一个就是刚刚方菲提到《解体党文化》这本书，大家可以看看，里头把很多共产党那种党文化形成的理论基础和它的具体表现形式，包括我们日常用那个词，比如「同志」，很多人都没意识到这是个党文化词，书中破解的非常清楚也非常有趣，大家可以看看。

金然：刚才我们讲了很多有关党文化的东西，现在有一种观点就认为，我也知道党文化不好，对民族对社会都不好，我也知道共产党是造成这一切的根源，但是问题是，现在这么大的国家这样的一个现状，如果它突然倒掉了，你解体它了，会不会发生那种民不聊生或者是战乱的情况呢？那又怎么去解决呢？

横河：这个思想不是一个真正符合历史事实的思想，这完全是共产党安给我们的，在历史上，只有暴政人民活不下去了才引起动乱？起义，那么现在是要和平的解体共产党，那么这个暴政自己解体以后，人民生活变好了，那么有什么必要再去制造混乱，再去揭竿而起呢！所以这是不存在的逻辑。

章天亮：共产党它最大问题是无法改良，就是它自己知道欠老百姓的血债太多了。当年89年（6.4）的时候，它们就说，我们知道现在如果退一步就是退两步，退两步就是全面崩溃，马上就面临一个罪行清算的问题。

所以他为什么最后要开枪呢？它就是一步也不能退。那个时候它就知道它欠的血债已经还不起了，那么后来又增加了6.4，增加了迫害法轮功等等许多罪行。

到今天它更还不起了，还不起就带来一个问题，它只能是压着，你越不满它越用高压的方法把你压下去，那么不满会积累，总有一天有可能会出现一个总的爆发，我们现在所做的事情就是要赶在这个矛盾爆发之前把共产党解体掉。

怎么解体呢？就是和平的通过「退党」方式，通过大家离开它，让中国社会出现这样一个和平的转型。

贺宾：举个例子，刚才我开头的时候提到共产党就象那个癌细胞，就象一个瘤子一样，一个人你长了一个瘤子你做不做手术，你怎么做这个决定？你可能对这个手术以后的效果，不是很明确不是很明朗。

但是如果你知道你这个瘤子很快就会要了你的命，或者不久就会要了你的命了的话，肯定很多人会选择去做手术，现在很多人，他就是因为党文化罩住了他，就是用有色眼镜，他看不到共产党这个瘤子对中国社会带来了潜在的巨大危险。所以他宁可什么都不做，现在就等着共产党自然这么下去，象刚刚章先生说的，共产党现在的稳定是靠高压锅一样捂着的，去年中共自己透露每年的群体抗暴事件都有八万多起，任何一个小事情就会引起数万人围攻市政府，它只不过把这些事情都孤立开而已。

所以说，通过「退党」然后解体共产党，包括解体党文化，它本身也可能并不能马上就解决中国所有的问题，但是它扫除了解决中国问题的一个最大的障碍。

方菲：那就是共产党。

章天亮：谈到解体共产党其实是有两个层面的问题，第一个层面是由组织形式上去解体共产党，比如说把这个共产党整个组织化掉，这个是一个和平的转型层面？再一个和平的转型层面，是文化层面这种和平转型。

现在东欧的共产党组织早就不存在，但是文化是有传承的，现在东欧出现了一个「去共产党化」，经过十几年发现很多党文化现象现在仍然存在，这样老百姓等于是生活在没有共产党的一个「共产党社会」。

所以解体党文化是可以从文化层面恢复到正统文化，重建人和自然、人和人之间的和谐，所以我想这个是文化层面的和平转型的意义。

金然：那么这个正统文化，也就是说我们传统的文化可能是我们下一个题目了。今天我们时间到了，非常感谢三位嘉宾的到来，也感谢我们观众，我们下次节目时间再见了。