方菲：各位观众朋友，大家好！欢迎收看我们新一期的「侃侃而谈」漫谈党文化节目。那么今天我们请来大家比较熟悉的章天亮先生作嘉宾，今天要谈一个有关「斗争」的话题。

金然：我们先看一个场景，再回来聊。

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（建筑工地现场。老板走进来，东看西瞧地察看。）

老板：小丁啊，小丁。

小丁：哟，老板来了。

老板：有什么事儿吗？

小丁：没事儿，老板。不过今儿来了一家装修公司，找了咱们房东了，咱房东说啊， 人家做那个地板价格啊比咱那便宜。

老板：什么？刚毙一家又来一家。你跟房东说，这个地板我们只收成本费，就说我说的。

小丁：哎哟老板，这不白干了嘛。不过人家那家公司啊，还想跟咱们谈一谈，还想跟咱合作呢。

老板：有什么好谈的！小丁！这是“你死我活”！想跟我斗，告诉他们，没那么容易。

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章天亮：刚才那个场景反映出一个人的思维方式，就是解决问题是靠斗争，因为共产党夺取政权之后，一直给人们灌输一种“斗争”的思想，比如说「与天斗其乐无穷，与地斗其乐无穷，与人斗其乐无穷」，「八亿人口不斗行吗？」…

它一直在对人进行这种斗争思想的教育，所以还有很多中国人到现在一旦想要解决问题的时候，他就会想到强制、镇压、搞运动、不管是对人、还是对自然都是这样的。

方菲：您能不能还是举一个例子来说一下，我想很多人，特别是年轻人，对您刚才提到的「斗争」那些词儿，可能已经没有印象了。

章天亮：可以举例子。比如说，我就讲讲中共跟自然的斗争，因为中共它一直在讲要“改造自然”，比如：它做了很多、很大的工程，比如说「围湖造田」、「辟草造田」，它做了很多这样的工程，比如“填海造田”，做了很多改造自然的工程，在内蒙古它就做了这个工作叫「辟草造田」。

内蒙我们知道原来是草原，是由上千年，各种各样上千种不同生物组成的，这样一种平衡的生态圈。共产党去了之后，它为了要把这个地方变成能够种地的地方，它就放一把火之后，就把这些东西都烧掉了。

你知道那个地方是上千年的植物不断的腐烂，东西溶到土壤里面去，土壤是非常的肥沃，你只要撒上种子之后，你都不用施肥、不用管它，一年之后保证是大丰收，因为它土地已经肥沃到那种程度了。

但是你要知道它对生态的破坏造成严重的水土流失，因为庄稼没有固定水土能力，一旦下雨一冲，或者说大风一吹，表面的这层土壤很松，一旦冲走之后，那个地方就变成沙漠了。

所以说共产党在内蒙搞这种造田的运动，尽管是在几年之内可以有很多的粮食产量，但是那个地方三年之后就会变成沙漠了，造成严重的生态破坏，造成了沙尘暴，现在沙尘暴吹进北京，沙漠离北京只有五十公里了，很大程度上跟共产党在内蒙所做的生态破坏有很大关系。

金然：这还真是。原来在北京的时候我记得顶多是有风沙，是到国外以后才听说有“沙尘暴”，看来是每一年都在恶化，但是我觉的这个事情，是不是应该属于科学决策的问题，跟「斗争」哲学有什么关系？

章天亮：你刚才谈到这个问题，让人感觉到好象是科学决策的问题？因为我们只是举了一个例子，但是你要知道共产党解决所有问题思路都是这样的。

不管是对人、还是对自然都是一样，是因为有一句话叫「哲学是科学的科学，是指导科学的科学」，表面看来是一个科学的问题，其实是因为它背后哲学思想的问题。

所以我想，共产党它这种思维方式跟中国传统文化完全是相反的。在传统文化中对自然叫作什么呢？「人法地，地法天，天法道，道法自然」，就说人和自然是一个和谐的关系。

共产党它讲的是马克斯主义出现之后，对于科学的指导，对于社会的指导就是“改造自然”，所以它在解决问题的时候，它基本上是采用这种斗争的办法来与天斗、与地斗。

在1998年的时候，长江发洪水我们印象都很深，那么当时来洪水的时候，就是按照中国的思路来讲，四千年以前大禹治水的时候，我们就知道洪水来的时候，就应该疏导不能采用堵的办法。

但是你知道共产党抗洪，它一定是扛着麻袋、人墙，甚至炸沉卡车和轮船去把那个口堵上，它完全采取堵的办法，其实今天我们并不是为了要谈洪水的问题，或是谈内蒙的问题，其实我们谈的是解决问题的思路问题，比如说治理洪水的问题，你可以完全不采取这样的办法。

现在我们都看到长江修三峡工程，你不是经常发洪水吗？我就建一个大坝把你堵上，建一个大坝、建一个大水库把洪水吃进来，它采用这样一个办法，其实你可以完全用更省力、更经济的办法去解决，你比如说长江的问题、洪水的问题。

我只是举一个例子：从另外一个思维方式（思考）。长江的话，在中国古代有一句话，「中国自古以来有河患，无江患」。

方菲：什么意思？

章天亮：什么叫“河患”，黄河经常为患，指的是黄河，“无江患”指的是长江，长江它本身不是一条害河，它是很不容易发洪水的，为什么？有两个原因很重要。

第一：长江上游是四川，包括青藏高原那一带，它是有很大的原始森林，我们都知道森林可以涵养水源。当时在中共夺取政权之前，涵养水源的能力是四千亿立方米，在长江上游，上游不管怎么下暴雨，那个森林可以把雨水含住。

中共夺取以后由于它滥砍滥伐对自然的改造，造成涵养水源锐减到一千亿立方米，锐减了三千亿立方米，可是你知道这个长江三峡工程能够涵养多少水源？三百亿立方米，你要修十个三峡大坝才能把流失的水涵住，这是一点，涵养水源的问题。

第二点：长江中下游地区是平原，北边是江汉平原，南边是洞庭湖、所以这是什么概念？就是说我有一杯水，往杯子里面倒，这个很快就涨出来了，因为这个杯子底面积是比较小，但是如果我要把一杯水泼到地上的话，就是薄薄的一层，因为底面积变大高度自然变小。

长江中下游跟很多的湖都是沟通的，它跟洞庭湖水系和鄱阳湖水系都是沟通的，这样长江水位一旦涨起来的话，分洪可以把水泻到洞庭湖里面去。

洞庭湖很大，洞庭湖的湖水只要能挡几厘米的话，长江的水位就可以下降一米，所以你可以想象一下，如果我要用洞庭湖去蓄水分洪的话，完全不可能酿成很大的水患，中国自古以来都是这样的，都是分洪的。

共产党来了以后就是“围湖造田”，把那个土把湖都填死，然后造田甚至建城市，这样一来完全失去洞庭湖蓄洪的能力，所以洪水来的时候怎么办？它没有办法，只有堵这一条路。

因此解决问题的办法，如果你把建三峡的钱，拿去上千亿的人民币或几千亿的人民币，甚至达到120万至140万的移民，你把这个钱省下来到长江上游去造林，完全可以解决水患的问题，或者解决分洪的问题，但是它所想的方法就是堵的办法。

金然：但是我有个问题，比如说建坝的这个问题，你说是堵，但是建坝这个东西不是中国自己搞的，它也是从国外学过来的，我不知道在现在的情况下，在海外特别是发达国家，他对建坝是个什么态度，他们是怎么做的？

章天亮：实际上很多发达国家，他们经过几十年的社会辩论评估，甚至国会立法，实际上大家已经得到一个结论，就是建坝所带来的经济效益和灌溉效益，包括这个发电的效益，完全不足以抵偿对生态的破坏，和对移民生活的影响。

所以美国从1994年开始就再也不建坝了，当时国会辩论之后，决定美国从此之后再也不建坝，甚至有很多的坝是要拆掉的，法国和挪威都通过立法就不再建坝了。

其实对于人口问题，对于很多社会问题的解决，社会矛盾的解决，共产党都是用「堵」跟「镇压」的办法，我可以举一个例子，比如说“计划生育”，计划生育在中国属于一个国策，从1979年开始实行，甚至得到很多人衷心的拥护。

他们甚至说：中国这么多人口，如果不用共产党这种独裁的方法，铁血的手腕去解决的话，怎么可能解决计划生育这个问题，这是一个非常典型党文化的思路。用强制、堵、杀，它是采取这样的方法，实际上解决人口完全有另外别的思路。

我可以举一个例子，比如说，联合国有一个统计数据，中国自己也有一个统计数据，如果夫妻双方都受过九年教育的话，就是小学和初中教育的话，他的自然生育率可以降到2.13，两个人生两点一三个孩子，加上人口死亡率的话，实际上，人口就打平了。

如果夫妻双方都受过高中教育的话，生育率只有1.82；如果是大学教育的话，生育率只有1.11.换句话说，如果你要是办教育的话，完全可以解决中国人口的问题，完全可以不采用强制的办法。

我可以再给一个数据，如果你要是办教育的话，中国现在有从小学到初中九年教育的话，最贵的上学地方？北京，学费各种费用加在一块需两千元，中国有多少中小学生加初中生及小学生？一共是一亿人。

方菲：从小学到初中九年才需要两千元？

章天亮：但是现在只有一亿的适龄儿童和少年在受小学初中教育。中共一年公款吃喝多少钱？两千亿。如果你把这两千亿省下来，不要公款吃喝的话，两千亿可以解决现在所有小学初中这些人九年的义务教育。

中共把大量的钱投在什么地方呢，计划生育的“计生办”，就是所谓计划生育的办公室人员，中国现在有五十五万的计划生育人员，如果把他们的行政开销费拿出来办教育的话，完全可以解决这个问题。

而且你要知道这种解决问题是一劳永逸的，就是当你的人口素质一旦提高的话，教育问题解决的话，你并不需要再有计划生育人员不断用暴力的方法去解决，而人口问题就进到一种良性的运转。

而你办教育让素质提高，对于你的国家发展前途是有好处的，但是共产党不这么想问题，它就是要杀，所以你经常看到很多“宁添十座坟、不添一个人”的口号。

方菲：上一次我记得跟横河先生聊这个问题，他也谈到一些很残忍的现象。这让我想起有一次我和一个人聊天，我们就谈到「六四」的问题，他也认为六四镇压是不对的，可是他说：到后来好象是不可收拾，那只能用镇压一个途径了。

章天亮：这里面有两个问题，就是如果你需要去动武解决问题的时候，也就是说你矛盾已经激化到这个份上了，不动武不行，假如说我们真的不动武不行，那就是因为你矛盾激化到这儿，这只能说明在矛盾激化到这一步之前，“冰冻三尺，非一日之寒”，只能说明矛盾不断在激化之前你没解决，那是长期累积的结果，之前你都没有解决，首先这是你的问题，这是第一点。

第二点就是武力镇压最后的结果，就是会给社会带来非常深刻的撕裂的伤痛，中国人有一句话叫做「以力服人，服于一时；以德服人，服于一世。」我用暴力去镇压你的话，我只能让你一时不反抗，但是如果我用道德去感化你的话，这个才能得到真正长久的和平。

比如，我讲一个林肯的事情，他就是对他的政敌非常的好，底下给他办事的人都看不下去，就跟林肯说你对待你的敌人，应该消灭他。林肯就说，我把他们变成我的朋友，不就是在消灭我的敌人吗？

金然：我曾经见过有人提到法轮功“四二五”万人上访的问题，他说：法轮功上万人，都去中南海上访，这要不镇压还要镇压谁呢？他就是一听到，马上联想的就是，要镇压、堵住，要解决这个问题。

方菲：这就跟我刚刚提到那个人一样，他认为到后来不可收拾，就只有镇压一条路。

章天亮：其实当时朱镕基出来跟法轮功学员对话，最后法轮功学员和平散去，实际上已经通过对话解决了。这就回到共产党的这种斗争哲学，因为朱镕基实际上已经通过和平对话的方式解决了问题，但是最后江泽民还是要镇压，就是共产党整个一套斗争思想造成的，包括到今天，共产党对于很多上访人员都采用同样的思路 --「截访」。

方菲：这是一个最典型“堵”的办法。

章天亮：因为“截访”其实花的成本很高，他上访可能去国务院上访，可能去最高法院上访，或者最高检察院上访，甚至可能到外国使馆去，因为他实在是有冤没处诉。

中共就要花大量的钱，各级官员--省、市、县甚至乡都要派人去北京的几个可能上访的地方，花费大量的人员物资、车辆、通讯器材去截访，实际我们今天举了很多例子，不管是三峡、内蒙或计划生育等等问题，其实我们都不是为了讲这个例子本身，我们是讲解决问题的话，你不通过斗争杀人的办法，是有另外一种出路的，不要陷入党文化的思维方式。

方菲：观众朋友，非常感谢您今天收看我们的节目，我们也感谢章天亮先生。

金然：下次节目时间再见。

方菲：再见。