金然：观众朋友大家好，又到了我们「侃侃而谈」漫谈党文化节目了，那这一次我们请来了一位远方的嘉宾。

方菲：我们请来了横河先生，他是一位生物学家，今天他要跟我们聊一下有关科学的一些话题，还是按照惯例我们先来看一段场景。

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（公司办公室内）

A：呦！完事了，你怎么最近进步不少啊！项目搞的够顺的。

B：不瞒你啊！我最近信佛了，这心就变静了，看问题的角度也就不一样。

A：哎呀！这可是迷信啊！这农民才信这个，摸不着看不见的，你不是博士吗？怎么也信这个，你可别走火入魔啦！

B：我以前也这么认为，可现在就不这么想了，宗教不是你想的那样，那也是一个无比广阔的世界。

A：那也太玄了吧！都信教去了，科学怎么发展啊！你说原来老百姓，信神信佛的有多少，这中国人还不是整天挨打受骂的。

B：不是那么回事的。

A：那你说中国现在经济腾飞了，靠的是什么？科学、技术，那也不是你的信仰啊！

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方菲：刚才那场景也很有意思，那横河先生我想问一下您对刚才这个场景怎么看。

横河：这个场景呢，这是中国大陆一个非常普遍的一种看法。是什么呢？就是信神是迷信，这个科学和宗教信仰是对立的，这在中国大陆是一种普遍的看法。

方菲：确实是这样，我觉的就是包括我自己在内的很多人，对科学其实不太了解，也挺肤浅的，但是别人一说科学马上就有一点肃然起敬的感觉，然后一说不科学又觉的好象这个东西已经定论了。那横河先生我不知道你是不是就是指这个意思。

横河：对！这就是中国大陆普遍的一种现象。它把科学神圣化了、宗教化了，然后科学就不是一种研究自然和人的关系，而变成了一种打人的棍子，这就是中国大陆的现状。

金然：国内有这么一个普遍的看法，认为宗教的发展，会影响、障碍住科学的发展，而科学不发达就会造成中国的落后挨打，那您怎么看这个问题？

横河：我想这是一种故意造成的误解。为什么呢！因为在中国近代，实际上落后挨打的原因，并不是完全是因为科学技术或者是实力不如别人。我们就拿最著名的，大家都举的例子：甲午战争是落后挨打最典型的一个例子。在甲午战爆发之前，1893年的时候，日本和中国的所有的经济实力，所有各种产品的产量，相比较而言，除了在进口这一方面中日差不多以外，其它各方面，中国都比日本要强的多。

那么从军事力量上看，日本有五十五艘战舰，总的排水量是6.1万吨，和中国的北洋水师的实力基本上是拉平的。中国另外还有广东和福建水师。甲午战争中国之所以被打败，并不是因为科学、技术或者是军事力量不如人。

方菲：宗教和科学它们二者是不是矛盾呢？即使说宗教不阻碍科学发展的话。你比如说圣经中说上帝用泥土造了人，这用现在的科学来衡量，好象是有点不能接受。

横河：这一点实际上在西方也有很长的争论。最后大家发现，其实我们现在所说的科学，是西方近代发展起来的实证科学，也就是说它必须能够被证明：或者是被“证伪”，或者是被“证实”，要被别人能够“重复”，这才能够成为科学。

而宗教信仰，比如说神存在不存在，那么它本身就不能够用现代各种方法来证实或者是证伪，它是要证实还容易一些，你证实一个神就行了，证伪就更困难，因为你要证明所有的神都不存在。既不能证实也不能证伪，那它就不在我们刚才所说的现代科学研究范畴里面。

方菲：那您的意思也就是说科学和宗教互不干涉，又互不对立。

横河：对！互不干涉也不对立。

方菲：那你能不能举一些例子来说明，科学和宗教并不对立的观点呢？

横河：可以的。其实在西方，比如说最著名的，我们中国大陆最喜欢讲的科学家就是牛顿。牛顿其实他是一生研究神学的，他自己认为他在神学方面的造诣，要比他在物理学上的造诣要高的多，他认为物理学只是他研究神学上的一个副产品而已。牛顿一生对神学的研究，并没有影响也没有干扰他在物理学做出的重大贡献。

方菲：您说到牛顿，我想起其实很多诺贝尔奖获得者，自然科学方面的，很多在西方国家的人，他们本身好象也是信宗教或者是有一定宗教信仰的。

横河：是这样的。在诺贝尔奖获得者里面，有人曾经做过调查，从1901年开始到1977年，在这期间得到诺贝尔奖的美国科学家当中，大部份不是基督徒就是犹太教徒，或者是其他信宗教的人，信神的人占了相当大的比例，这是诺贝尔奖的获得者。

美国还有一个统计，在信神的科学家里面，比例最高的是物理学家，那么比例最低的是生物学家。2001年根据盖洛普的一个统计证明，美国百分之八十二的人声明自己是基督徒，百分之十的人是信其它的各种宗教，只有百分之八的人声称自己是什么都不相信的，就是不信任何宗教的。这是美国的情况，也就是说绝大部份的人可能是信某种神的。

金然：现在有这么一种说法，认为在中国国内，由于中共它掌握了什么是科学什么不是科学的解释权，所以它扭曲了科学本身的内涵。横河先生在您的角度来看，您觉的什么是真正的科学？那么真正的科学的精神又是什么呢？

横河：我觉的科学的定义应该是研究人和自然的关系。那么这个关系在你还没有认识他的时候，你就不能说它不是科学。所以我认为真正的科学精神就是“承认现实”然后“探索未知”。

我举个例子，这个例子是很有名的。一个叫史烈得的人，在19世纪末20世纪初的英国，因为他表演了一些招灵的事情，所以被英国人起诉了，奇怪的是当时有四个著名的科学家，著名的物理学家，出来为他辩护，认为他所做的证明了高维空间的存在，他可以到高维空间去。

那么这四个人是什么人呢？一个是阴极射线管，就是我们所看到的电视的这个显示装备、阴极射线管的发明人，另一个是韦伯，磁力线的名字就是以他的名字命名的，另外二个也都是诺贝尔奖的获得者，这四个人替他辩护。

金然：国内有一个很流行的名词叫做“伪科学”，而且有时候是大张旗鼓的用“反伪科学”来搞运动。

横河：其实在西方他也有叫做Pseudoscience，从科学出来后就一直有争论。事实上，很多重大的发现刚刚开始的时候，很多人都不能接受的时候，都把它看成是伪科学的。但是在西方的科学发展，特别到了现在，它最重要的是：不用行政手段干预。这是最重要的一点。

我也可以举个例子来说明一点。就是“浑沌学”刚创立的时候，浑沌学就是Chaology，是用一种新的方法来研究自然，其中有一个创始人，早期乘飞机去观察云彩，后来就是他所在的部门，是一个政府部门，禁止他用纳税人的钱去“游山玩水”，因为他们也不理解。

但是他们并没有禁止他继续搞科研，所以最终他和其他几个人一起创立了这门新学科，这个学科在七十年代的时候已经被全世界的科学家公认，而且当时在“Nature”和“Science”（西方的两个著名的科学杂志）杂志里面大概在每期都有关于“浑沌学”方面新的成果出来。

方菲：但是横河先生我想问，在中国其实有很多所说的伪科学都是指“特异功能”、“气功”之类，您是怎么看这个部份呢？

横河：我想中共它要打伪科学并不是因为那些不是科学，因为中共自己它是最不讲科学的。我想从中共建政以来它搞所谓的“大跃进”，这个“大跃进”、“大炼钢铁”、“亩产十万斤粮”，到了后来把黄河，为了这个“黄河清，圣人出”，建了三门峡水电站。后来又要建长江三峡大坝、要建世界上最大的大坝，来证明我们能建这么大的大坝，它本身就是反科学的和反自然的，一直到现在它都没有改变这一点。那么它要打伪科学呢？我觉的是用这样的棍子来打击那种它认为对它的统治、对它的意识形态造成威胁的人，或者造成这种威胁的思想体系，这是它真正的目的。

方菲：那横河先生你刚才说这个行政手段，你能不能举一、二个例子说明一下呢？

横河：行政手段最著名的例子，就是张光斗和潘家铮是支持三峡水坝上马的，那么他们就一直用行政手段，压制黄万里，黄万里是用科学的方法论证了三门峡水电站和三峡大坝都不应该建的，但是因为对方掌握了唯物主义武器，得到官方支持，使得黄万里的所有观点都得不到发表，都不能够得到任何的支持。最后是用行政手段压制所有的不同意见以后，三峡大坝强行上马的。

金然：我们知道国内有一些人士因反伪科学而成名的，比如像何祚庥这样的人，您怎么看待这一类人以及怎么看待他的作为？

横河：我想第一他们所用的反伪科学的手段，并不是用科学的方法来证明对方不对，而是用哲学的方法来证明对方不对。

比如说何祚庥从五一年清华毕业以后，一直在“红旗”杂志社研究马克思主义哲学，所以他在证明别人不对的时候呢，是证明别人是“唯心主义“，只要证明这点就够了，他不需要在科学方面来证明对方。比如说他去批判梁思成的建筑学，那么梁思成是一个建筑学家，你如果想批判他的话，你应该从他的建筑学的错误来批判，结果他批判的是建筑学里面的“唯心主义”。

最后导致别人有一种说法：梁思成实际上是气死的。在科学上的不同观点我认为是容许的，但是他们并不是平等的和对方争论，而是用行政手段、用棍子、用马克思主义、唯物主义把对方打下去。

比如说在物理学界，何祚庥曾经也是用棍子打了很多人。他打别人的时候，都给别人套个帽子？？就说别人都是唯心主义，然后去批判别人，并没有给对方机会在科学上和他进行辩论。

金然：他最有名的一个例子是在反法轮功的时候，举着法轮功的《转法轮》这本书，然后说：你们看法轮功的人，他们讲男女双修，但是这本书里头专门提到了法轮功里面没有男女双修的东西，是不讲的。这是很有名的一个例子，就是他在反你的时候，他根本就没有去看你的东西，但是他又觉的我需要反你，所以我就反你。

横河：只要他把对方打成伪科学，他想把各种观点硬加在别人身上进行批判，都可以。最近还有一个很荒唐的事情，他说量子力学的发展证明“三个代表”是任何创新事物的评价标准。

量子力学发展一百多年了，怎么让量子力学来证明“三个代表”是新科学的评价标准．荒不荒唐？完全是政治行为而不是科学性的东西。

方菲：我觉的中共它是把这个科学和唯物论和无神论同等起来，而且在你不知不觉间灌输，人家也就接受了这种基点。所以很多时候，你一说这是有神论，他就说这不科学、这是迷信。实际上科学和无神论完全是两回事。

横河：我们举个例子，中共在提到马克思、列宁主义的时候，认为马克思主义有一个重要的组成部份，就是科学这部份是“进化论”，其实“进化论”按照现代实证科学的定义来说的话，它本身就不是科学的。

为什么？现代实证科学讲的是什么？是观察、然后提出假说，然后设计出可以重复的实验来证实它，这就是实证科学。而这个进化论已经发展出来一百多年了，被这么广泛接受了，但事实上它是在观察结果上提出了一个假说，到现在为止一百多年了，没有设计出一个可重复的实验，证明动物、植物、或任何生物从低等进化到高等去。没有一个实验！这是进化论一个重要的漏洞。

但是在中国大陆，中共是把进化论当作一个神圣不可侵犯的，作为科学的最主要的论据。

方菲：好。观众朋友，我们今天非常感谢横河先生为我们带来这一番精彩的评论，也感谢您的收看，我们下次节目再见。

金然：再见。