2003年9月7日，新唐人电视的热点互动节目邀请了旅居美国的法律专家项小吉，就中国大陆的法律与人权问题进行了多方位的探讨。下面是节目录像：

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李欣：项先生，您能不能向我们的观众朋友自我介绍一下哪？

项小吉：我是89年在中国政法大学读国际法专业的研究生。89年参加学生运动，64后逃亡，经过香港来到美国，进入哥伦比亚大学法学院继续攻读法律，毕业以后，留在哥大的法学院中国法研究中心作他们的访问学者。99年开始在自由亚洲电台作法律评论员，比较关注中国的宪政，中国的人权和国际人权法这些领域。

李欣：您在89年时作为学生代表曾经和中国中央政府的官员进行对话，是不是？

项小吉：是的，89年时政法大学卷入的比较深，从校长到老师到研究生到本科生，那时我和其它同学一起组织了北京高校对话代表团，当时我当对话代表团的召集人，代表学生这一方和政府进行对话谈判，来试图推动中国的政治体制改革。

李欣：那时是14年前。现在14年过去了，您认为中国的现状和14年前有什么不同吗？在政治体制改革方面或者人权方面？

项小吉：从政治体制方面没有什么变化，甚至有些方面还有些倒退。

李欣：能不能具体谈一谈，您认为在政治体制的哪些方面有倒退？

项小吉：比如说从89年镇压以后到99年，这十年过去以后，中国对这些民间的团体，象法轮功这样的民间团体与政治并不相干，他们并不是政治团体，也不想参与政治活动。但是中共这种专制政府对这样的民间团体他们都不能容忍。如果说对89，学生运动也好，民主运动也好，他镇压是因为这些运动直接和政治相关，直接要求中国政治改革。那么象法轮功也好，还有其它的团体也好，他们和政治并不相干，如果政府都不能包容的话，那是中国政治的一个很大的退步。

李欣：除了这一方面，您认为中国的现状和14年前在其它方面还有什么不同吗？

项小吉：所谓的不同，经济发展会给人一种表相。经济发展每年的增长率总是保持每年6点几，7点几，但是这种表相的背后他有代价，一些很沉重的代价。

李欣：能否具体谈谈，很沉重的代价指的是什么？

项小吉：一个是社会道德的沦丧。民间的这种欺诈成风，人与人之间这种关系，这种道德沦丧是很大的文化代价。另外一个代价是生态资源的破坏。尽管他发展经济，但是对生态资源，对环境污染的代价很大。而且这种代价，这种损坏，将来弥补会很困难。这是第二个代价。第三个代价是社会分配严重不公，造成两极分化。富人越来越富，穷人下岗的越来越多，腐败现像越来越严重。政治上腐败的代价，生态环境破坏的代价，人民道德沦丧的代价，是所谓今天表明繁荣背后所付出的沉重代价。而这种代价对将来中国的民主建设，道德重建将带来很大的困难。

李欣：您认为中国现在经济发展速度这么快，是经济发展必然会造成付出如此大的代价，还是有其它原因造成了巨大的代价？

项小吉：这种经济发展造成的代价我认为和他的体制有关。这种体制造成他的决策没有一个很好的论证过程，没有一个合理公正的决策机制。你比如说拆迁。最近南京发生拆迁户的自焚事件。

李欣：实际上，拆迁户的合法权益没有得到应有的法律保障。

项小吉：你按照市价来交换，别人不服的。因为我不卖，是你强制性的。你只有涉及重大国家利益才能采取国家机器的这种强制力量。诸如此类，经济表面比较繁荣，实际是窗口政治，窗口经济。毛泽东时代全力以赴建设北京，邓小平时代全力以赴建设深圳，江泽民时代全力以赴建设上海，这是个橱窗，是给别人看的。那其它地区，边远农村依然很贫困。即使城市所谓的发展了，他们职工，国企，一般的城镇居民，他们付出了沉重的代价，为这个所谓的橱窗经济。

李欣：您认为大多数的中国老百姓并没有享受到经济发展所带来的好处，带来的利益？

项小吉：好处是相对而言的。如果从绝对意义上来讲，今天一些城市居民，农村居民他们可能比30年前，40年前生活水准提高了。但是从整个社会发展来讲，这种生活的改善不能算一种政绩，因为社会本身在发展。过去没有电，共产党建个发电厂，你说这是个很大的变化，其实这是时代的必然的发展朝向。

李欣：您是说，这些发展不应该归功于共产党的头上是吗？

项小吉：对，我是这样理解的。民众为这一点点发展所付出的代价，远远超过他们所获得的这么一点点所谓的发展。

李欣：您刚才还提出了社会不公的这种现像，您认为是什么造成的？有评论说是社会腐败造成了社会不公。您怎么看？

项小吉：我认为是法律制度造成的。比如说中国长期以来实行的户籍制。户籍制等于是把中国公民分成两大块：城市人口和农业人口。农业人口什么都不能享受，退休，公费医疗等等，什么都没有。城市人口里又分为几块，所谓的干部编制，非干部编制。非干部编制里又分什么国营企业职工，集体企业职工，和街道企业职工。他们待遇又不同。这样分的很细。仅仅从这一方面来讲，制度法律明文的把人分为这么几块。再看后来，所谓一国两制的香港澳门，现在内地居民和港澳居民又不平等。港澳居民可以享受更大的自由度，他们可以结社，可以游行，包括7.1五十万人上街，董建华宣布23条撤回。他们可以做到，为什么在大陆就不行。说起来都是中华人民共和国公民。

这本身是违反中国宪法第一章规定的：公民法律面前人人平等。

李欣：您认为中国的户籍制度本身就是违反中国宪法的。

项小吉：是的。户籍制本身不应该造成待遇上的差距。不能够农村户口的人就不能在城市就业，不能够农村户口的人就不能享受城市人的待遇。户籍制只能是一种管理措施，不能够造成不同的公民待遇。如果是这样的话，它就违反宪法。

李欣：谈到宪法，再来看看，宪法中规定的公民有结社自由，信仰自由。您认为目前中国公民结社自由，信仰自由遭到破坏，主要体现在哪些方面哪？

项小吉：中国宪法第三五条讲的很清楚，公民有结社自由，集会自由，言论自由等等。但是长期以来从来都没有兑现过。比如说结社自由。所谓自由的定义就是：可做可不做。就是我可以结社，也可以取消，解散社团。但是在中国，你两面都不允许。比如说，在89年学生要组织自治联合会，所谓北京高自联，政府马上就说你这是非法组织。

按照宪法我有结社自由，不存在非法不非法的问题。因为我有结社自由，一个社团不一定要登记。我一个同学会，同乡会不需要登记。所有不存在非法不非法的问题。这样，你没有成立新社团的自由。还有更荒诞的：你已经有的社团，你想解散都不行。

李欣：能否举例来说明。

项小吉：比如在中国50年代，所谓反右以后的8大民主党派。他们觉得存在没有意义了，想解散。什么民革，民盟，民联，民建，工商联等等所谓8大花瓶党派，他们觉得没意义了，他们的头目全部成了右派了，他们想解散。共产党说：不能解散，你们要长期共存。所谓结社自由，你两面都不可以：既不能成立新的，也不能解散旧的，你就得陪我玩。不能让人看到我是一党专制，他还要作个门面。结社自由是这样，言论自由就更不用说了。从出版到新闻到媒体到个人发表政见，从来就没有真正兑现过言论自由。所以宪法赋予的人权，他仅仅是一种装饰，是一种橱窗政治，橱窗民主。

李欣：依您来看，现在中国的法律是否有许多跟宪法相抵触的地方哪？

项小吉：很多。包括宪法本身都是有荒诞的地方。举个简单的例子：下岗这种现象。下岗如此严重如此普遍，但是违反中国宪法的。中国宪法规定：公民有劳动的权利和义务。这个规定本身荒诞咱们不去说它。下岗既剥夺了他宪法赋予的权利同时又妨碍了他履行宪法的义务。从双重违背了宪法。所以，中国很多政策，规定都是违背宪法的。

李欣：您认为怎样才能保障宪法赋予公民的权利哪？

项小吉：要分两头来看。我认为宪法本身不合理，要重新制订。

李欣：您能不能具体谈谈，宪法的哪些方面不合理？

项小吉：宪法本身的条文内部自相矛盾。

李欣：象您刚才提到的劳动的权力和义务条款。

项小吉：宪法规定公民在法律面前人人平等。但宪法的序言又说所谓四相基本原则，坚持党的领导。把一个党凌驾于宪法之上，把一个党凌驾于任何其它的公民之上。这本身自相矛盾。从法理上讲，一个宪法的序言不是条款，不应该有法律效力。但是在89年时，人们提出这一点，提出公民权利，要求有结社自由，示威游行自由，他就认为宪法序言有四相基本原则，你不能反对党的领导。那么好多法学家就提出，宪法序言不是法律条款，那共产党又诡辩，又歪曲说：序言高于宪法本身的条款。这很荒唐。所以，从这个意义来讲，中国目前不是修宪的问题，而是制宪的问题，重新制订宪法。

退一步讲，现在姑且认定这宪法是根本大法。用他来检验民众的社会生活，检验其它的所谓政策条文，许多都是和宪法相违背的。在法制民主国家，有违宪审议。任何新法律出台都要和宪法对一对。

李欣：新法律要和宪法一致，不能违背宪法。

项小吉：违宪的法律都是无效的。

李欣：但是现在中国没有一个机制来衡量新法律是否违反宪法。

项小吉：对。中国没有宪法法院。中国没有司法复议。中国法律解释权在人大常委会。人大常委会自己立法，他当然不会说自己立的法和宪法相违背。

李欣：人大常委会本身是立法机构，同时又是解释法律的机构。

项小吉：对，这就是矛盾之处。将来的宪法复议应该转移到司法复议上来。由独立机关来审定法规是否违宪。因为中国目前的诉讼只有三种：民告民，民法；官告民，刑法；民告官，行政诉讼法。一个法制健全的国家还应该有第四种：民告法。诉讼法律，说这个法律违宪。

李欣：从这一点来看，中国的法律体系是相当不健全的。

项小吉：这是一个很大的缺陷，由此而导致很多其它的问题。如果有“民告法”这个诉讼存在的话，很多法律他本身站不住脚。现在，之所以中国政府可以镇压这个，镇压那个，他有法律依据。比如说，人大常委会急急忙忙通过一个法律，什么取缔邪教，

他有法律依据，他有立法，他说自己是法制国家。但是你这个法律本身违法。由于缺少这种宪法诉讼，你这个法律就合法了。

李欣：按照您刚才解释的，如果一个国家主席，或者是国家的当权者，他想镇压某个团体的话，他可以很容易的要求人大常委会通过一个新的法律，使自己的镇压行为合法化。

项小吉：中国是党的领导。他通过一个党的决议，党的领导人的个人意志可以直接影响立法机关的立法。他的一句话，一个纸条，兴致所至都可以影响立法机关的立法。但是没有宪法复议的机制，法律出台就有了法律依据了，似乎他就有了一个合法的外衣做包装，来包装他这种违反宪法的行为，这种丑恶的，罪恶的行为。否则的话，人大常委会出台这样一个法规，社团可以告这个法律。因为宪法规定有结社自由，信仰自由，集会自由，立法本身违宪。

李欣：现在，我们再来看另外一点：中国向来对公民教育的时候就强调集体的利益高于个人的利益，国家的利益高于集体的利益。但是在西方社会却强调一点，人权高于主权。您怎么看这两种不同的说法哪？

项小吉：中国宪法明文规定，提倡所谓集体主义，爱国主义。所谓集体的权利高于个人的权利。中国共产党总是说：旧社会人吃人。其实到了共产党的所谓新社会，不但人吃人，连羊都吃人，连公社的一根木头都可以吃人。中国当年宣称很热火的一个故事：草原英雄小姐妹。两个小姑娘为了公社的一群羊差点儿丢了命，为什么？就是因为公社的羊比人的价值要高。集体的利益高于个人的利益。所以羊都可以吃人，只要这个羊是国家的羊，只要这个羊是公社的羊，它就可以吃人。到了文革期间，上山下乡，金盛华的案子，他为了救公社的一根木头，跳到水里，丢了性命。公社的一草一木，国家的一草一木都高于人的生命。这世上还有什么社会比这个更残酷，比这个更不人道。

李欣：确实非常可怕的事实。

项小吉：非常可怕。但是看起来还冠冕堂皇。“集体的利益高于个人的利益，国家的利益高于集体的利益。”可以说这种社会是羊吃人的社会。

李欣：您能否谈谈法律的根本是什么哪？

项小吉：法律根本是规范人的行为。根据什么得出法律？一般讲来是：情生理，理生法。由人情生出道理，由道理生出法律。什么是人情？人情是人的良知。把人性当中善良的良知的一面提炼出来，作为人的行为规范，构成一种道德，构成一种习惯，在习惯道德的基础上再去立法。法律应该符合道德，道德应该符合人的良知，这就是所谓自然法。如果一个法律违背人的道德良知，它是恶法。从自然法意义讲，恶法不是法。人们是可以抗拒这种恶法的。比如香港的23条立法。所以法律是源于人的道德良知，而不是某个统治者个人意志，而不是某个集体的利益。

李欣：我们今天的话题是法律与人权，您能不能从法律与人权的角度具体来谈一谈？

项小吉：作为一个法制民主国家来讲，法律是保障人权的工具，它是以人的自由为出发点，以保障人的自由为它的最终归属。如果法律不是保障人的自由，而是维护一个集团的利益，维护一个个人的利益的话，那不是法制。过去传统封建社会是家天下，到清朝是族天下，到共产党是党天下，为了维护一党的私利。至今还没有进化到民天下，人民的天下。所以中国至今的法律都不是民主意义上的法律。

李欣：您刚才提到的中国从家天下，到族天下，到党天下，您认为这是一种进步哪，还是一种退步哪？

项小吉：他们是一样的。

李欣：一样的？您认为现在中国共产党和以前封建社会皇帝的家天下，清朝的族天下是没有什么区别的。

项小吉：对，他都是某一个统治集体的利益。他不代表民众的利益。我们看民主国家和专制国家立法的特点。以宪法为例：中国的宪法是政府立宪来告诉人民你该做什么，不该做什么。美国的宪法是人民立宪告诉政府你该做什么，不该做什么。中国宪法对民众的解释是对内解释的：就是凡是没有给你的，你都是不能作的。它对政府的解释是对外解释：凡是没有限制的，我都可以作的。美国的宪法正好相反。对美国政府来讲，凡是宪法没有赋予你的，你都是不可为的。对老百姓来讲，凡是宪法不禁止的，我都可以作。

李欣：也就是说在民主国家，宪法是用来限制政府的权力的。

项小吉：对，如果人民立宪，是给政府立法的，规定可以做什么，不可以做什么。但中国宪法没有限制政府的权力。美国宪法第一修正案讲的很清楚，政府不可以立法，国会不可以立法来推崇某一种教派作为国教，来限制某一种言论。