〖立体时空〗讲真象对中国有什么好处？（录音）

【明慧网2004年8月31日】2004年8月28日、29日是周末，正值美国共和党大会在纽约召开之际，曼哈顿岛热闹非凡。和许多其它地区一样，部分华盛顿DC的法轮功学员也利用周末不上班的时间来到曼哈顿。华府学员本周末并在59街莱克星敦大道举办了一场反酷刑展并在周围街区大量散发法轮功真象资料，并为纽约市民当面解答问题。

法轮功[学员]频繁搞活动，钱从哪里来？此番专程来纽约的目地？这样做对中国有什么好处？在周日的反酷刑展活动结束时，记者为部分一直存此疑问的华人朋友与来自华盛顿DC的两位法轮功学员（李博士和叶博士）做了一次20分钟的现场访谈。

采访录音

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因时间关系，更多内容探讨留待下次探讨。未修炼的读者/听众朋友，如果你也有长期不解的问题想问一问法轮功学员的想法，请用中文电邮[e-mail]，我们会通过“立体时空”录音访谈节目尽量为您提供信息。

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以下是根据录音整理的访谈录：

问：叶博士、李博士，这几天看到好多法轮功学员在曼哈顿街头，给大家发材料，讲迫害的故事。这么多人很多是从外地来的，包括交通，食宿，还有这些资料啊、用具，那是不是美国政府啊，或者是有什么商业机构给你们资助？

李博士答：就像你们看到的，用的这个展板的塑料管子的架子呢，材料多数都是我买的。一个架子合起来成本是一块五毛钱，我们做了将近有两百个，价值三百来块钱。作为我个人来说这笔费用不是那么难承受，因为我在一家生物高科技公司工作。还有一些学员生活上比较困难，像一些老妈妈，她们收入主要是来自于她们做保姆，一个月大概有一千块钱左右。她们来的时候呢，我们都是互相帮助，尽可能的我们开车的学员带她们一下，回去的时候也是这样的。住饭店的时候呢，也尽量联系她们住在纽约或者新泽西当地学员的家里头，能够帮助她们省一些费用。就像待一会儿，可能我要带三个老妈妈回DC。她们住宿的时候呢，实际上这些老妈妈，也尽可能的帮助年轻人考虑。这回我带了一个老妈妈来住，她就一定还是要把她的那份钱给我们，她们也不想给任何人带来，她们不希望她们成为，在经济上给其他的学员带来更多的花销。其他的，比如说做那个横幅啊，印这些展板啊，都是有钱的就出钱、有力的就出力了。

问：那像你这种情况啊，也许你认识的朋友是这样做的，用自己的工资来支付自己和周围一些老妈妈她们的费用。那么很多人认为法轮功有一个很庞大的组织，会不会其他人，或者说，这个组织背后是有资助但你们不知道，会不会有这种情况？

李博士：从，我是从华盛顿D.C来的，从我们当地整个的情况呢，一般办这些大的活动啊，主要的一些支出呢，就像做这些展板啊，横幅啊，从我知道的情况，全都是学员凑的钱，有这么一个活动，大家愿意来参加，需要的一些费用呢，有的学员就主动的把这些材料都买了。我们这么一个大的地区，华盛顿DC呢，有很多学员炼功，从99年到现在，五年当中办的活动算是最多的，一年比一年活动的规模也要大。我所了解到的情况，所有的费用都是学员能够支付得起的情况下，从自己的工资里头拿出来的。

问：这些活动本身，它的筹办和运作就是你们自己量力而行发起和运作的，所以整个的费用对你们自己来讲，就是全部都是透明的，因为是自己办的事情？

李博士：所有的法轮功的活动呢，全都是法轮功学员筹办、筹划；所有的物资呢，都是法轮功学员自己准备的，所以这一切的过程几乎是没有其他的组织、团体参与。只是到这个活动当中呢有一些团体会来参与。所以，全部的过程都是由法轮功学员来做。那么我几乎也都参与了这些准备的过程，所以从我了解到的情况，完全都是由法轮功学员自己支付的。

问：你说的，有的时候中间会有其他的团体参与，这个能不能具体一点？

李博士：比如说每年的7.20，[华盛顿]D.C都有一个大的集会的活动。我们也会发出邀请，邀请其他的团体来参与。比如说有一些非政府组织，他们会派人来发表演说，来支持法轮功这个反迫害的行动。今年7.20的活动呢，有一些小弟子骑自行车，从加拿大到D.C来。中间呢，就有一些非法轮功学员，他们也都参与进来。他们参与呢，只是他们骑着他们自己的自行车，也就这么多。所以这回，最后好像有100多辆还是有两百辆自行车，进入D.C来参加最后的集会活动。有相当的一部分人呢，他们是非法轮功学员，他们是以这种方式。其中呢，也有一些，他们通过参加这种活动呢，就开始炼法轮功了。

问：所以就是说，你们自己是这个活动的主办者和参加者，所以整个的运作情况你们都是知道的。

李博士：没错，其实每一个细节我们都是知道的。中间好像没有别的组织提供给我们钱。（笑）

叶博士：有一个中国人呢，他来找我们，问我们一天在这里能够赚多少钱。那么我们就给他说，当时坐在我对面的另外的一个学员呢，他本人就是个大学教授。我就指着他，我说，你看，他就是个大学教授，你让我们到这里赚钱，我们不会来做这种事情。如果说不是我们自己的事的话，我们不会来。而且我们来呢，纯粹是掏自己的腰包。像我昨天来的话，我早上四点钟起床，然后我带上很多老太太，她们没有车，所以坐我的车过来。而就让我很感动的是，在路上，她们要给我分担来的这个，Pay [支付]的这些Toll[公路费]，[汽]油钱什么的，让我很感动。因为她们都是做保姆啊什么的，来赚一点钱为生。但是在这种事情，她根本不是说她要来赚钱，她纯粹是来为这个自己的事情做贡献。

我们为什么要到纽约来呢？就是说，纽约呢，它这个，在世界上来说，它也是一个很大的一个中心城市，那么纽约人呢，他当然对世界的影响也是很大的。我们觉得就很有必要让纽约人能够明白这件事情，究竟在中国发生的什么。很多人，他们看了我们的这个flyer[传单]以后，很吃惊，他第一天拿了之后，看了，第二天见到我们的时候，他会来说：“我看了以后我才知道，这些东西是现在正在发生的呀！”就是说他们本来是不知道的，我们要是不告诉他们他们就不知道。我们能够告诉他们，能够让他们心里明白的话呢，我们当然也希望更多的人能够来支持我们，那么这场迫害呢也能够早一天结束。

问：那么刚才，你谈到说这个事件是自己的事情。这个迫害发生在中国，可是你生活和工作都是在美国，为什么会这样想呢？

答：是啊，但是我们都是修大法的，我们都知道大法好。为什么它这场迫害，它搞不下去，它不可能达到它的目地？就是因为修炼法轮功的学员呢，都知道大法好。这个时候你强说大法不好，在人们心里是过不去的。所以人们一定要坚持他自己的修炼，一定要坚持做这个东西，说这个好，那我们也是一样的。那么在中国的学员受到迫害，那跟我们受到迫害实际上是一样的。因为都是，修的是同样的一个理，修炼真善忍。他要说真善忍不好，那我们当然要出来说话，我们不说话，没有别人出来说话了。

问：你现在来纽约，让大家知道这个情况，你们具体想达到什么目地呢？

叶博士：我想就是说，能够让更多的人们知道。因为这场，他这场迫害呢，整个的是一个掩盖的，不仅仅是在中国是靠欺骗掩盖，在这个国外的话呢，他也是造了很多谣。那么另外，他这种迫害呢，他这个国内，他把它当成国家机密，所以很少能够报道出来。那么我们就有责任出来把这个事情告诉人家，这就是为什么我们要来。

问：说现在很多人哦，特别是很多美国人，都比较喜欢跟中国做生意啊，到中国去旅游，觉得与中国文化有种很亲近的感觉吧。那你们会不会觉得，你们在做的这些事情就和这种潮流、和人们的这种感受有一种抵触，或者是对立呢？

李博士：有的中国人，说白了点，说白点呢，他们说我们在给中国抹黑。事实上，不是。中国要发展经济，和人权问题呢，它是两个不同的问题，又是两个相关的问题。不同的问题呢，我们对于中国所取得的每一个进展，我们都很高兴。发展经济并不能以损失人权的代价。这是完全错误的一种认识。我们发展经济，同时也应该提高中国对人权的重视。

问：国际社会很多中国人和这些人士也都认为，中国虽然现在人权还很差，但是毕竟处于一个改善的过程中，而且中国经济的发展是非常显著的。那你觉得中国的人权一定要变得很好了才能发展经济吗?

叶博士：我想这个问题呢，就是说，有的人呢，把问题简单化了，觉得我们到这里来讲人权，那么，是不是中国的经济就不能发展了？实际上不是一回事。就是说，如果中国能够真正改善它的人权的话，对它的经济发展是有好处的。因为更多的人会愿意去中国做生意；而且到那里去做生意呢，不会担心说我做生意，结果就做了一些坏事，还得被逼得一块去做这种侵害人权的事情。

问：你刚才说去中国做生意会逼得做侵犯人权的事情，能不能具体的举个例子？

叶博士：对，你比如说这个，对法轮功的迫害。那是深入社会的各个层次。比如说，这个雇主如果雇了一个法轮功学员。那么，公安局什么之类的，政府就会找他的麻烦。那么有些雇主呢，为了他这个方便，他就避免来雇法轮功学员。这样，他实际上就已经是歧视、在迫害别人了。当然他不是说出自他的本意，但是事实上已经是这么做了。如果中国说没有这么多迫害人权的事情，那么他也就不会昧着自己的良心来做不好的事情，大家都会自然的去做生意嘛。

另外，就是说，这个，做生意这件事情呢，就是说外国的公司到中国去做生意，他实际也可以促进中国的人权。因为他要去讲。那中国出现了人权的时候，不是让他去掩盖起来，好像表面上很好，而实际上问题很多。那样子的话不是一个好的解决方式。真正好的解决方式呢是说，我们看到有问题，我们把它说出来，能够把它解决掉，那样以后问题就没了，将来发展的路子就会越来越宽。

问：很多人都有一种看法，就是认为在中国发展经济让人们生活变好是更重要的。有个别的人权问题啊，象法轮功学员受到迫害，是属于个别现象，不是社会的主流问题，你们是怎么看的呢？

叶博士：实际上这个问题呢，并不像一般的人想象的那么小，因为法轮功学员呢在中国有差不多一亿人。而且加上他们的家属啊，他们的朋友啊，那是一个很大的一个人群。这么多的人来进行迫害的话，对一个社会来说，不仅仅是非常的不公，而且呢，对这个社会来说也是一个很大的负担，因为你要整这么多的人。

再有呢，就是说当这个警察啊，当这个地方政府啊，被赋予了简直是生杀的大权，如果谁是法轮功学员，你要转化他，你转化不了他，你要采取一切的方式，那就是包括打人哪，甚至于把人给逼死了、打死了呀。这样呢却不受追究！因为这是从上面下来的指示。这样做的话，就会让地方的政府啊、警察啊，他会习惯与这种暴力，习惯于这种暴力之后，他不会仅仅用于法轮功学员身上。他会用在社会的层层方面。你看现在这个野蛮拆迁啊，这个很多这个地方上的黑社会行为啊，就是他已经威胁到广大的群众了。就是说没有法制的这样一个社会，因为为了政府的某种个别[人]的利益，它允许人为所欲为，那对这个社会的危害是非常大的。所以说如果能够把这个迫害停止掉、制止掉，那么对这个社会是非常有益的。

问：那么有一些美国人啊，还有一些商业界人士吧，认为就是通过一些比较柔性的方法，比方说在中国投资啊、做生意，这样能够逐渐的加强中国社会的法律意识，能够让这个社会更加文明，而不要去直接揭露它的迫害啊、这些比较让他下不来台的事情。这个你们是怎么看的呢？

李博士：中国这个社会啊，他历来是以道德维系的一个社会。他并不像美国，还有这些西方发达国家它有一个健全的法制体系。这些西方国家，它是通过法制和道德共同维系的一个社会。但是中国其实到现在为止还没有一个健全的法律系统。 中国几千年来都是一个道德维系的社会，道德维护着这个社会的稳定。

任何的一个公司想到中国去做生意，它必须有一个稳定的环境，否则它没有办法保证它的合同、签约能够被履行，它的各种商业上的这种POLICY[策略]、这种原则能够被遵守。而迫害法轮功上有一个严重的问题——它正在破坏着中国的道德体系。因为法轮功是信仰真善忍，如果说真正的把“真善忍”打下去了，中国的道德体系没有了，那么中国社会就会乱掉，因为人们不会觉得他做了坏事要受到惩罚。而事实上这个，镇压法轮功所带来的道德体系的破坏，这个结果在中国现在已经开始了。

问：就是我觉得很有意思啊，刚才叶博士谈到说，对法轮功的迫害呢，实在破坏中国的这个法制体系，李博士现在又谈到说这个对法轮功的迫害，在迫害道德体系。当今的社会中啊，人们都比较注重现实的东西，你们还在极力推崇这么一种理念，到底跟人们有什么关系呢？

李博士：中国现在的暴力事件已经在增长，中国暴力事件增长的最重要的原因呢，人们认为是经济的两极分化。其中有一个叫基尼系数，它指的是贫富之间，如果说激化到、分化到一定的指数的时候，这个社会就会非常的不稳定。中国在改革开放之前，它这个级尼系数是0.18左右，大概是。[基尼系数]它是0.1到1这样一个数字。1，这个社会事实不存在的，他绝对是已经早就动乱的一塌糊涂了。那么其他的西方国家呢，大概在0.3或者是0.4左右。现在一些经济学家对中国的一些评价呢，中国已经到了0.6，这是任何一个国家都没有的一个现象。其实中国是处在一个极不稳定的状态。

问：你是不是在说，如果说在有这些现存社会问题的情况下，不管拆迁啊还是下岗啊，等等吧。那么人们受到暴力的对待，非常不合理、不合法的对待，在没有很高的道德水准的话，人们也很容易用同样的方法去还击，那么就会造成更多的社会问题，造成社会的不稳定？

李博士：你说的这个现象其实已经是很普遍了。

问：我可以不可以这样理解，就是如果说是法轮功就是，迫害法轮功这件事情在中国如果能够得到很好的解决的话，那么这个就是说对社会的稳定啊，和对很多现存的、比较激化的社会矛盾都会起到一个很好的示范作用？

李博士：举这么一个例子：还没有镇压法轮功之前呢，有许多人已经开始下岗了。过去我听到一些下岗的职工呢，他们如果实在没有办法，或者就一直跟这这个厂长、经理，到他们家去吃饭，这已经是冲突了。但是有这样的一些例子，法轮功学员他们自谋出路，他们全都是自己解决，不给国家造成任何的困难，所以呢，有一些单位甚至于在招工的时候，特别注明要法轮功学员，他们觉得法轮功学员平和。

叶博士： 我是觉的呢，就是说，谁也不指望任何一个社会在一天之内发生根本性的变化。变化总是逐步的，但是我们必须看到有一步一步的进步，而不能是看到一步一步的退步。当这个社会在逐步的进步才行。

不能够指望说，我们发展经济了，但是我们可以容许法制上越来越乱，在人权上你可以去任意的去迫害哪一个民间的一个团体，说因为为了经济，这个我们可以不去谈，这样是不行的。所以说现在呢，在法轮功的这个问题上呢，中国问题已经出现那么多、那么多人被迫害致死，而社会，而国际社会呢没有真正触及到这个中国[江泽民]政府的痛处，中国[江泽民]政府觉得：他们并不在乎，所以我就还可以继续做。所以我就认为这个问题是很严重的。大家应该认识到。